Het grote rolweerstand topic

Hoe moet je je derailleur afstellen, remmen vervangen...
Gebruikersavatar
ak-77
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3123
Lid geworden op: do 5 januari 2012, 00:23

Naar aanleiding van een ietwat uit de hand gelopen draadje hier dan maar een plek waar het wel on topic is. Rolweerstand. Laten we in dit draadje eens gezellig ouwehoeren over rolweerstand. En de volgende vragen proberen te bespreken (beantwoorden lijkt me wat veel gevraagd)
  • Wat is dat eigenlijk, rolweerstand?
  • Is het belangrijk bij het mountainbiken?
  • Wat is er allemaal van invloed op de rolweerstand?
  • Kun je het meten? Zo ja: hoe? En wat meet je dan wel en niet?
  • etc etc
Laat ik beginnen met een voorstel te doen over wat ik onder rolweerstand versta in de context van het mountainbiken. Ik zou daar als definitie voor willen kiezen de energie die een bewegende mountainbike verliest als gevolg van het contact tussen band en ondergrond . Daar onderscheid ik drie hoofdcomponenten in:
  • Verlies door vervorming van de band
  • Verlies door vervorming van de ondergrond
  • Verlies door omzetting van horizontale beweging in verticale beweging, en vervolgens uitdempen van de verticale beweging.
Dat laatste deel wordt in verschillende stukken in het Engels aangeduid als 'suspension loss', 'impedance' of 'vibration loss'. Ik stel voor om de term 'trilverlies' te gebruiken. Je zou een andere definitie van rolweerstand kunnen nemen en deze verliezen als losstaand fenomeen kunnen beschouwen maar aangezien je ze altijd moet meenemen als je het belang van de andere twee in een totaalplaatje wilt weten, vind ik het handiger om ze ook in de rolweerstand mee te nemen.

Je kunt rolweerstand in op verschillende manieren uitdrukken: als een vermogen, dus een hoeveelheid energieverlies per tijdseenheid, in Watt. Dat vermogen neemt in de praktijk vaak ongeveer net zoveel toe of af als de snelheid (dit is een benadering en geldt niet altijd en overal!). Daarom kun je het ook uitdrukken als een kracht, die onafhankelijk is van de snelheid, dan is de eenheid Newton. Of je drukt het uit in een constante zonder eenheid, de rolweerstandscoefficient (Crr). Daarvoor deel je de kracht door de (zwaarte)kracht die op het contact tussen wiel en grond drukt. Die Crr klinkt wat abstract maar je kunt 'm wat concreter maken door 'm te vergelijken met een helling. Een Crr van 0.01 geeft je dezelfde weerstand als een helling van 1%, en het vermogen dat je ertegenin moet trappen hangt meestal op dezelfde manier af van je snelheid en gewicht.

Het tweede punt: is het belangrijk? Ik zou zeggen, als je het belangrijk vind om ofwel even hard te trappen en sneller te gaan, of minder hard te trappen en even snel te gaan dan is het belangrijk. Er zijn natuurlijk ook andere factoren van belang, maar rolweerstand is een flink deel van de weerstand die je bij het mountainbiken moet overwinnen. Heb je wel eens op een houten wielerbaan gefietst? Stel je voor dat je favoriete rondje beplaat zou worden met dat spul, en je krijgt een fiets met kneiterharde slicks. Je zou de tijd van je PR kunnen evenaren zonder noemenswaardige inspanning. Dat verschil is allemaal rolweerstand.

Het derde punt: Wat is er van invloed op de rolweerstand? Nu wordt het wat complexer. In ieder geval de volgende zaken :
  • De materialen die in de band zijn gebruikt voor karkas en rubber
  • De maten van de band (wielomtrek en breedte)
  • De hoogte en vorm van de noppen van de band
  • De hardheid van de ondergrond
  • De elasticiteit van de ondergrond
  • De ruwheid van de ondergrond
Je kunt het ook op een andere manier opdelen, dan krijg je dit lijstje:
  • Hoeveel vervormt de band tijdens het rijden?
  • Hoeveel energie raak je kwijt om de band een bepaalde hoeveelheid te vervormen?
  • Hoeveel vervormt de ondergrond tijdens het rijden?
  • Hoeveel energie raak je kwijt om de ondergrond een bepaalde hoeveelheid te vervormen?
  • Hoeveel beweegt het contactpunt op en neer ten opzichte van de globale richting van de fiets?
  • Hoeveel energie gaat er door die op en neer beweging verloren in andere objecten dan de band en de ondergrond?
En dan de laatste vraag: kun je het meten? Daar zijn natuurlijk pogingen toe gedaan. Zoals wel vaker in de wetenschap kom je dan al gauw in de knel tussen aan de ene kant metingen die duidelijk, reproduceerbaar en herleidbaar zijn, en aan de andere kant metingen die de praktijksituatie goed benaderen. Als het gaat om mountainbiken zit er in vele gevallen nogal een groot gat tussen die twee. Dat gat is een grijs gebied waar educated guesses overgaan in wilde speculaties en waar meningen en vooroordelen al snel de overhand nemen boven de moeilijk te ontwaren feiten. Kortom, een mooi experiment om te kijken of we hier een beetje orde in de chaos kunnen creeren of dat het alleen maar meer chaos wordt. :bier:

Voordat deze startpost alleen al meerdere dagen in beslag gaat nemen om te lezen stop ik nu even. Ik nodig iedereen uit om bovenstaande definities en lijstjes aan te scherpen en aan te vullen. Ik ben weliswaar experimenteel natuurkundige van opleiding en beroep maar rolweerstand is niet mijn dagelijks werk en ik hou me al helemaal niet bezig met het ontwerpen of testen van banden behalve door wat in het rond te fietsen zoals iedereen. Ik wil me dus niet presenteren als een autoriteit op dit gebied, ik heb het vaak mis en als dat zo is word ik er graag op gewezen.
Give me little bits of / more than I can take
Gebruikersavatar
Dice Oldskool
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5580
Lid geworden op: do 20 oktober 2011, 00:04
Mijn mountainbike: Mondraker Level R

ak-77 schreef: di 2 mei 2023, 00:03

Het derde punt: Wat is er van invloed op de rolweerstand? Nu wordt het wat complexer. In ieder geval de volgende zaken :
  • De materialen die in de band zijn gebruikt voor karkas en rubber
  • De maten van de band (wielomtrek en breedte)
  • De hoogte en vorm van de noppen van de band
  • De hardheid van de ondergrond
  • De elasticiteit van de ondergrond
  • De ruwheid van de ondergrond
Ik zou hier nog wel of niet tubeless aan willen toevoegen.
Gebruikersavatar
MVMVML
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3833
Lid geworden op: di 11 september 2018, 09:27
Mijn mountainbike: Canyon Strive +Lapierre 727
Contacteer:

Ik dacht dat rolweerstand onzin was totdat ik op een Canyon Strive 29 inch Magic Mary's had. :lol:
Gebruikersavatar
ManWithTheGoldenBike
All rounder
All rounder
Berichten: 134
Lid geworden op: ma 16 augustus 2021, 14:58
Mijn mountainbike: Rockrider AM fifty-S, Marin Alpine Trail 7

in positieve of negatieve zin?
mountainbiken: It's ok to be crap
Peelrijder
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2829
Lid geworden op: zo 8 mei 2022, 10:06

Dice Oldskool schreef: di 2 mei 2023, 06:06 Ik zou hier nog wel of niet tubeless aan willen toevoegen.
Wel of geen sealant?
Hoeveel sealant?
Welk merk sealant?

Zelfde gaat op voor binnenbanden hoor, maar je moet hier wel een uitgangspunt gaan maken voor elke variabele die je toevoegt.

Verder ga ik dit topic met een glimlach lezen, omdat dingen kapot analyseren blijkbaar een net zo grote hobby is dan fietsen. :lol:
'Some even say, riding cross country is the best form of klunking, away from the cops, the cars and the concrete'
Gebruikersavatar
Dice Oldskool
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5580
Lid geworden op: do 20 oktober 2011, 00:04
Mijn mountainbike: Mondraker Level R

MVMVML schreef: di 2 mei 2023, 07:50 Ik dacht dat rolweerstand onzin was totdat ik op een Canyon Strive 29 inch Magic Mary's had. :lol:

ManWithTheGoldenBike schreef: di 2 mei 2023, 09:08 in positieve of negatieve zin?
Afbeelding
Gebruikersavatar
Dice Oldskool
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5580
Lid geworden op: do 20 oktober 2011, 00:04
Mijn mountainbike: Mondraker Level R

Peelrijder schreef: di 2 mei 2023, 09:13
Dice Oldskool schreef: di 2 mei 2023, 06:06 Ik zou hier nog wel of niet tubeless aan willen toevoegen.
Wel of geen sealant?
Hoeveel sealant?
Welk merk sealant?

Zelfde gaat op voor binnenbanden hoor, maar je moet hier wel een uitgangspunt gaan maken voor elke variabele die je toevoegt.
Voor zover mijn beknopte kennis in deze materie reikt heeft sealant geen invloed op de hoeveelheid materiaal wat vervormd maar het toevoegen van een tube wel.

Dus sealant an sich kun je wegstrepen.
Gebruikersavatar
ManWithTheGoldenBike
All rounder
All rounder
Berichten: 134
Lid geworden op: ma 16 augustus 2021, 14:58
Mijn mountainbike: Rockrider AM fifty-S, Marin Alpine Trail 7

Dice Oldskool schreef: di 2 mei 2023, 09:18
MVMVML schreef: di 2 mei 2023, 07:50 Ik dacht dat rolweerstand onzin was totdat ik op een Canyon Strive 29 inch Magic Mary's had. :lol:

ManWithTheGoldenBike schreef: di 2 mei 2023, 09:08 in positieve of negatieve zin?
Afbeelding
Ik heb ze meteen besteld..... :lol:
Ander vraag nog: plastic of alu ventieldopjes? :winkie:
mountainbiken: It's ok to be crap
Ironhorse Erik
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 786
Lid geworden op: di 20 juni 2006, 23:52
Mijn mountainbike: Specialized fanboy: Epic/Stumpjumper/Enduro/Demo

Dice Oldskool schreef: di 2 mei 2023, 06:06
ak-77 schreef: di 2 mei 2023, 00:03

Het derde punt: Wat is er van invloed op de rolweerstand? Nu wordt het wat complexer. In ieder geval de volgende zaken :
  • De materialen die in de band zijn gebruikt voor karkas en rubber
  • De maten van de band (wielomtrek en breedte)
  • De hoogte en vorm van de noppen van de band
  • De hardheid van de ondergrond
  • De elasticiteit van de ondergrond
  • De ruwheid van de ondergrond
Ik zou hier nog wel of niet tubeless aan willen toevoegen.
Leuk topic.

Rolweerstand is een bandbreedte waar je binnen wilt blijven.
Die bandbreedte bestaat uit een ondergrens waarbij je band zo gaat vervormen dat je band gaat "froppen" en een bovengrens dat je band de bodem gaat verplaatsen. De significante invloed op die bandbreedte is bandendruk.

Binnen die bandbreedte valt ook de geometrie van je band in relatie tot de geometrie van de bodem.
grof gezegd, hoe ruwer het terrein hoe ruwer je noppen kunnen zijn zonder er last van te krijgen.
Hoe gladder het terrein hoe meer last, waarbij op zachte bodem het probleem nog meer escaleert doordat je bodemmateriaal gaat verplaatsen.
Je kunt discusseren of dat rolweerstand is of wat anders, je zou het ook verkeerde bandenkeuze kunnen noemen.
Of toch niet ? Je moet ook wel een keer de bocht om, of remmen.
Met andere woorden, de banden met de laagste rolweerstand (G-one) op een bodem die vraagt om die banden (Schoorl/Strand/Texel/etc) geven je heel veel rechtuit speed, maar elke bocht wordt een uitdaging.

Iets met een compromis :-)

Mijn persoonlijke favoriete compromis op zandbodem. Onza Porcupine 2.4, achter 2.5bar voor 2bar, fiets 12kg, rijder inclusief alle gear 112kg, rijstijl semi agressief.

Om sec rolweerstand metingen op een harde rol door te voeren wil ik wel meedenken, en zelfs een setup gaan bouwen, er is wel wat te vinden maar eigenlijk veel te weinig. Meten = (z)weten !

:winkie:
Gebruikersavatar
Downtherabbithole
All rounder
All rounder
Berichten: 117
Lid geworden op: do 9 januari 2020, 09:44
Mijn mountainbike: Yeti SB120 Turq

Kan een interessant topic worden.
Rolweerstand past in mijn beleving goed in de top van de grootste, min of meer beïnvloedbare energieverbruikers; je eigen gewicht, geometrie, rolweerstand.
Qua Patet Orbis
Crapton
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2986
Lid geworden op: za 28 juni 2008, 12:59
Mijn mountainbike: Scrött2Lexon, Scrött 650b

Misschien toevoegen een post met relevante studies ofwel literature ook uit andere landen. Iha begint elk (wetenschappelijk) onderzoek met literatuurstudie, immers je wil goed onderzoek iha niet dubbel doen.

Er zijn zeker in Duitsland wel universiteiten die in samenwerking met fabrikanten onderzoek doen. Leuk voor afstudeerders, leuk voor fabrikanten.

-------------------------------------------

Belangrijke overweging is uiteraard de toepassing en daaruit --> bandenkeuze. Steile Alpenritten op scherpe rotsen vragen totaal andere banden dan vlakke NL zandgrond XC ritjes. En zelfs daar kan een band met meer grip en meer iets meer rolweerstand toch een voordeel opleveren. In de Alpen is rolweerstand volstrekt ondergeschikt tov potentiele energie, zie eerdere grafiekjes. Misschien herhaal ik wat al gezegd is, maar rolweerstand is slechts een van de dimensies van bandenkeuze.

-------------------------------------------

Maar er is een schat aan praktische ervaring over wat beter rijdt, weliswaar nogal subjectief:
1. tubeless
2. lage bandendruk (maar dit is ook grip en comfort!!)
3. laag gewicht
4. soepele band niet te grote noppen (= soort van 3)

Dus als je je nou beperkt tot XC in NL (behalve misschien Limland) wat is dan de optimale bandenkeuze en configuratie voor zo laag mogelijke rolweerstand? Het is zeer lastig ontkoppelen tov de andere dimensies zoals grip en gewicht (tbv acceleratie, sturen en klimmen).

Wat gebruiken de wedstrijdrijders in detail, en speelt rolweerstand daar een rol bij?

Heeft het zin een poll te doen en ervaring te verzamelen? Het is helaas uiterst subjectief en niet perse selectief op rolweerstand.

https://www.bicycling.com/repair/a20004 ... -pressure/
Laatst gewijzigd door Crapton op di 2 mei 2023, 11:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Haastige spoed is best goed...
Da bikez: Scrött2Lexon & Scrött 650b
Gebruikersavatar
MVMVML
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3833
Lid geworden op: di 11 september 2018, 09:27
Mijn mountainbike: Canyon Strive +Lapierre 727
Contacteer:

Dice Oldskool schreef: di 2 mei 2023, 09:18
MVMVML schreef: di 2 mei 2023, 07:50 Ik dacht dat rolweerstand onzin was totdat ik op een Canyon Strive 29 inch Magic Mary's had. :lol:

ManWithTheGoldenBike schreef: di 2 mei 2023, 09:08 in positieve of negatieve zin?
Afbeelding
Beide! :lol:

Al ben ik wel veel blijer met de Mezcal en Barzo ipv MM op de Canyon :winkie:
Gebruikersavatar
ak-77
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3123
Lid geworden op: do 5 januari 2012, 00:23

Dice Oldskool schreef: di 2 mei 2023, 09:21
Voor zover mijn beknopte kennis in deze materie reikt heeft sealant geen invloed op de hoeveelheid materiaal wat vervormd maar het toevoegen van een tube wel.

Dus sealant an sich kun je wegstrepen.
Ik weet niet meer waar ik het had gelezen maar iemand had dit getest op een rollenbank en kwam tot de conclusie dat de hoeveelheid sealant uitmaakt. Als je weinig sealant gebruikte kreeg je een soort film langs de band, bij veel sealant gebruikte kwam er een poeltje onderin te staan wat dus in feite steeds langs je band stroomt en dat kost wat energie. Hoeveel meer of minder dat is in de schuddende praktijk durf ik niet te zeggen. Iha geeft tubeless minder weerstand dan een binnenband want ook het vervormen van de binnenband (en wrijving tussen binnen en buiten) geven verlies. Wel of geen binnenband erin is al door diverse mensen op rollenbanen getest en daar komt wel consistent uit dat zonder binnenband sneller is, wat ook logisch is gezien de fysica.
Give me little bits of / more than I can take
Gebruikersavatar
ak-77
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3123
Lid geworden op: do 5 januari 2012, 00:23

Crapton schreef: di 2 mei 2023, 09:41 Misschien toevoegen een post met relevante studies ofwel literature ook uit andere landen. Iha begint elk (wetenschappelijk) onderzoek met literatuurstudie, immers je wil goed onderzoek iha niet dubbel doen.

Er zijn zeker in Duitsland wel universiteiten die in samenwerking met fabrikanten onderzoek doen. Leuk voor afstudeerders, leuk voor fabrikanten.

-------------------------------------------

Belangrijke overweging is uiteraard de toepassing en daaruit --> bandenkeuze. Steile Alpenritten op scherpe rotsen vragen totaal andere banden dan vlakke NL zandgrond XC ritjes. En zelfs daar kan een band met meer grip en meer iets meer rolweerstand toch een voordeel opleveren. In de Alpen is rolweerstand volstrekt ondergeschikt tov potentiele energie, zie eerdere grafiekjes. Misschien herhaal ik wat al gezegd is, maar rolweerstand is slechts een van de dimensies van bandenkeuze.

-------------------------------------------

Maar er is een schat aan praktische ervaring over wat beter rijdt, weliswaar nogal subjectief:
1. tubeless
2. lage bandendruk (maar dit is ook grip en comfort!!)
3. laag gewicht
4. soepele band niet te grote noppen (= soort van 3)

Dus als je je nou beperkt tot XC in NL (behalve misschien Limland) wat is dan de optimale bandenkeuze en configuratie voor zo laag mogelijke rolweerstand? Het is zeer lastig ontkoppelen tov de andere dimensies zoals grip en gewicht (tbv acceleratie, sturen en klimmen).

Wat gebruiken de wedstrijdrijders in detail, en speelt rolweerstand daar een rol bij?

Heeft het zin een poll te doen en ervaring te verzamelen? Het is helaas uiterst subjectief en niet perse selectief op rolweerstand.

https://www.bicycling.com/repair/a20004 ... -pressure/
Ik heb wel wat linkjes naar gepubliceerd onderzoek, ik zal ze nog even nakijken en van commentaar voorzien, wat de standaarden van het International Journal of Sports Science zijn nogal matig als je het mij vraagt. Ik heb ook het idee dat er nogal wat onderzoek gedaan wordt dat niet makkelijk vindbaar wordt gepubliceerd. Er is dat rapport van die HBO student en Schwalbe over bandbreedte dat best goed is, maar er is vast meer van dat werk. Laat staan wat de teams testen, daar zie je nooit wat van terug.
Give me little bits of / more than I can take
Cube-Elite
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4331
Lid geworden op: do 12 januari 2006, 19:19
Mijn mountainbike: Cannondale Scalpel 3 Tuned, Cannondale Scapel 4HT - Tuned

Ik heb het een paar keer gemeten (met een watt meter)
Dat kan soms best lastig zijn en zal je sowieso op dezelfde dag moeten doen en het liefst niet in wisselende omstandigheden.
Dus niet na een keiharde bui. Dat heeft enorme invloed op de nederlandse bosgrond.

Ik teste op relatief gladde langere klimmen op de UHR, dat is natuurlijk anders dan een meer hobbelend pad.
Op een gladdere ondergrond loont een hogere bandenspanning behoorlijk.

Je gevoel klopt niet altijd met de werkelijkheid. Bij mijn hoofd werkt het zo dat een mate van comfort vaak als minder weerstand aanvoelt maar het niet altijd werkelijk zo is.

Wat ik wel weet uit die metingen is dat bandenspanning, profiel en karkas de grootste invloed hebben.
De voorband is maar voor 20 A 25% verantwoordelijk voor de rolweerstand tegenover de achterband. Let wel NL XC bos gebruik waar je relatief veel zit. Sta je veel meer zal het anders zijn.

Waar je zelf naar moet kijken is je doel. Mijn doel is een zo snel mogelijke complete ronde, dan loont een iets hogere bandenspanning.
Ga je puur voor grip en zo snel mogelijk in technische stukken loont iets lager.

Buttomline vind ik, volg vooral je gevoel en wat jij persoonlijk belangrijk en fijn vind.
Plaats reactie