XC Fully en rijdersgewicht

[Cube-Elite]

Dat was ik. Heb toen twee weken achterelkaar getest een keer 2.4 banden en 2.2. banden.
En inderdaad verschillende spanning bij mijn banden en rijstijl was 1.5 en 1.7 a 1.8 ideaal.

Ook dat de voorband eigenlijk vrij weinig doet in de weerstand. Die moet je gewoon op de spanning rijden die je fijn vind.
Gaat puur om achter waar 90% van de weerstand is zit. En in de vlakkere delen in NL is grip achter onbelangrijk.

Let wel!
Ik rijd bij mindere conditie of als ik snelheid niet belangrijk vind ook wel eens wat zachter voor het comfort. En iets is niet beter als het harder of zachter is, maar gewoon anders.

[guntherrex]

Sprinten met vering aan is trager PUNT. Daar kan ik het bewijs best voor aanleveren als je wilt. (op een enigzins vlakke weg, geen wortelpad).
Dan trek ik de volgende keer twee spintjes en met en zonder lock en dan kijken we naar tijd/vermogen.

Gewoon zittend klimmen, ik heb het wat geprobeert en mee gespeeld. hangt uiteraard van de ondergrond af.
Maar het punt waarop locken sneller lijkt, nog niet gemeten is iets van 330 tot 380 watt.
Maar ook dat ga ik meten, want ik ben gewoon heel benieuwd!

Deze testen zijn al gedaan:
https://www.youtube.com/watch?v=BR10jYyJ4yE

Bij gelijk vermogen is er geen verschil in tijd tussen lockout of open, zowel zittend als staand.

Dezelfde test wordt hier nog eens herhaald en hier wordt hetzelfde resultaat gevonden:
https://www.youtube.com/watch?v=zGO2pu0JX_8

In het tweede filmpje wordt echter ook uitgelegd waarom de tijden exact hetzelfde zijn bij gelijk vermogen, en waarom vermogen in dit geval de verkeerde indicator is om naar te kijken. Vermogen meet de kracht die jij op de pedalen uitoefent. Deze kracht wordt direct overgebracht naar het achterwiel en wordt daar omgezet in voorwaartse beweging. Gelijk vermogen betekent uiteindelijk gelijke tijd. De verliezen in de vering kun je niet meten in het vermogen.

De bepalende factor is de stress die je lichaam ervaart om deze vermogens te leveren op de pedalen. Deze laat zich lastig direct meten, maar hartslag is daarvoor een betere indicator. Uit beide tests hierboven volgt dat de hartslag hoger is met de vering open. Met name bij staand klimmen is het verschil duidelijk meetbaar. Of dit significant is, mag iedereen voor zichzelf bepalen.

deze redenering kan ik niet volgen. Als het vermogen over dezelfde tijd gelijk is dan is de geleverde inspanning dus identiek. Het hele verhaal over hoeveel energie er door de vering wordt opgenomen is dus ook niet relevant, blijkbaar kost het dus geen extra vermogen. hartslag is in dit geval volgens mij helemaal geen goede indicator in vergelijk met een vermogensmeter.

dit is even een simpele redenatie vanuit mijn begrip van natuurkunde uiteraard. Natuurkunde is over het algemeen lekker absoluut, dat vervuil ik liever niet met een inefficient bio/elektrisch mechanisch apparaat

[MSpark]

Ik volg het wel.

[Mad Wally]

deze redenering kan ik niet volgen. Als het vermogen over dezelfde tijd gelijk is dan is de geleverde inspanning dus identiek. Het hele verhaal over hoeveel energie er door de vering wordt opgenomen is dus ook niet relevant, blijkbaar kost het dus geen extra vermogen. hartslag is in dit geval volgens mij helemaal geen goede indicator in vergelijk met een vermogensmeter.

dit is even een simpele redenatie vanuit mijn begrip van natuurkunde uiteraard. Natuurkunde is over het algemeen lekker absoluut, dat vervuil ik liever niet met een inefficient bio/elektrisch mechanisch apparaat

De inspanning die effectief aan de fiets is overgebracht ten behoeve van de verplaatsing is gelijk. Dat wil niet zeggen dat de geleverde arbeid gelijk is. Een deel van de arbeid kan "zinloos" zijn geweest.

Als je in een sportschool traint aan een apparaat dan is de toestand aan het begin en aan het einde gelijk. Je zit op dezelfde plaats op dezelfde hoogte in dezelfde houding. De EFFECTIEVE arbeid is dus 0 geweest, maar toch ben je moe.

De door je lichaam geleverde arbeid is dus de som van de effectieve en ineffectieve arbeid waarbij alleen het effectieve deel er voor heeft gezorgd dat je je je verplaatst hebt.

[guntherrex]

ja maar als je dezelfde kilo's dezelfde heuvel op trapt en je gebruikt daar dezelfde hoeveelheid energie voor, dan is dat toch hetzelfde? blijkbaar is er dan geen verschil in effectiviteit.

als jij een powermeter op dat fitness apparaat zet dan zal die dus ook geen verschil laten zien.

[Mad Wally]

ja maar als je dezelfde kilo's dezelfde heuvel op trapt en je gebruikt daar dezelfde hoeveelheid energie voor, dan is dat toch hetzelfde? blijkbaar is er dan geen verschil in effectiviteit.

als jij een powermeter op dat fitness apparaat zet dan zal die dus ook geen verschil laten zien.

Een goede (dubbelzijdige) powermeter zal alleen de effectieve arbeid registreren. Als jij freewheelend op en neer op je fiets springt zal hij dit waarschijnlijk niet als arbeid registreren omdat de krachten op de pedalen elkaar tegenwerken (opheffen) waardoor er netto niks overblijft om de fiets vooruit te bewegen.

[guntherrex]

Ok ik ben niet bekend met hoe goed een powermeter arbeid kan registreren, maar als daardoor een verschil kan ontstaan zal je vast een punt hebben. Ik sla zaken graag plat tot simpele cijfers, maar dat is uiteraard niet altijd een correcte weergave van de realiteit.

wat ik in deze situatie zou inschatten is dat de HT kracht meer direct overbrengt naar de ondergrond (en dus minder energieverlies in vering gaat zitten, banden zijn op zich natuurlijk ook vering) maar dat de FS juist beter het terrein volgt waardoor minder energie verloren gaat in het overwinnen van hobbels.

Volgens mij is dit ook prima na te bootsen met een testopstelling, je moet alleen tijd, geld en materialen hebben. Maar gezien ik fiets voor m'n plezier is dat voor mij toch meer de doorslaggevende factor.

[Mad Wally]

wat ik in deze situatie zou inschatten is dat de HT kracht meer direct overbrengt naar de ondergrond (en dus minder energieverlies in vering gaat zitten, banden zijn op zich natuurlijk ook vering) maar dat de FS juist beter het terrein volgt waardoor minder energie verloren gaat in het overwinnen van hobbels.

Dat is het hele zinloze aan deze discussie. De vraag zou niet moeten zijn óf een HT of FS sneller is maar waar het omslagpunt ligt. Probleem daarbij is dat hier heel veel variabelen meespelen om er maar even een paar te noemen:
- Soort ondergrond, vlak of hobbelig?
- Veel klimmen of juist dalen?
- Veel staan op de pedalen?
- Veel aanzetten?
- Kracht en fitheid v/d fietser?
- Duur van de activiteit?
- Veerweg?
- Pedaal-efficiënt ontwerp van de vering?
- Mate van ingestelde demping?
- Breedte van banden en velgen en bandenspanning?
- etc etc

Volstrekt zinloze vraag dus. Belangrijker is wellicht het besef dat de snelheidsbeleving meer is op een HT, dus je denkt eerder dat je hard gaat terwijl je in werkelijkheid wellicht sneller bent op de FS.

Verder is het goed om te beseffen dat een hobbel die door de vering van een FS wordt opgeslokt maar een heel klein beetje massa (onafgeveerd gewicht) in beweging brengt terwijl op een HT er veel meer massa in beweging komt, namelijk de gehele fiets en een deel van de fietser en kost dus veel meer energie.

[aurelius]

De vraag zou niet moeten zijn óf een HT of FS sneller is maar waar het omslagpunt ligt. Probleem daarbij is dat hier heel veel variabelen meespelen om er maar even een paar te noemen:

Dit is de hamvraag inderdaad.
'Ieder parcours kent zijn snelste fiets'.

Een TdF col op fietsen, 25km lang asfalt klimmen: ongeveerde lichte racefiets met snelle racebanden is sneller dan een HT.
Red Bull Rampage, bergaf met gaps etc: dikke enduro/DH bak; alleen maar steil afdalen in Enduro-achtig terrein met grote wortelen, dikke rotsblokken, etc: idem.
Tot zover de uitersten.

In XC-terrein, afhankelijk van hoe makkelijk of smooth de ondergrond is: een XC-race bike, HT danwel Fully, afhankelijk van hoeveel er evt te veren valt. Parcoursafhankelijk dus. De fully is wat meer allround, breder inzetbaar, mn als de ondergrond technischer wordt. En hoe langer de wedstrijd, hoe meer een fully in het voordeel komt, daar je er minder snel vermoeid op raakt, dus het langer volhoudt.
En met een dropper maak je en de HT en de fully nog eens trail-waardiger op de technische afdalingen met name (maar ook in de bochten).
'Ieder (wedstrijd-)parcours kent dus zijn snelste fiets'.
Waar ligt steeds het omslagpunt?

[Cube-Elite]

Eens dat zeg ik ook steeds. Net als met bandenspanning, ergens zit een omslagpunt.
Met banden weet ik dat met mijn setup wel.

Er liggen met een fully/ht natuurlijk verschillende omslagpunten. Puur de snelheid. Zeg even grof het eerste uur.
En een punt waarbij de rijder minder vermoeid maakt en dat weer een voordeel wordt.

Dat power niets zegt en inspanning wel ligt eraan dat. De ketting x aantal overbrengt op het wiel en als de rest gelijk os behalve de vering je hier niets aan gaat zien. Wel ligt het eraan hoeveel energie je hiervoor nodig hebt.

Stel op asphalt en gelocked kan je relatief ontspannen blijven zitten. Unlocked gaat je lichaam ergens compenseren en zou dat meer renergie kunnen kosten. Andersom ook als je een hobbelige klim hebt kan het ook zo zijn dat je juist unlocked minder energie gebruikt om dat je minder klappen krijgt die je gaat opvangen met je lijf.

Dat is ook waarom het zo lastig is te bepalen wat er sneller is en dan ook nog in welke configuratie.

[Lars TB]

Vreemd dat jullie nu hetzelfde schrijven als ik - hooguit wat minder direct (op de persoon..) - en Crapton niet meer reageert...
(sorry, kon het niet laten )


Goed, blijft toch de vraag waarom TS geen dubbelgeveerde fiets zou mogen kopen voor het buitenland.


Toch een paar puntjes: staand sprinten lijkt niet echt een methode om nog data te verkrijgen. Ten eerste te onnauwkeurig: de ene trapt lomper dan de andere. En het kost bakken meer energie als je het niet echt traint. Daarbij is het alleen zinnig als je een wedstrijd probeert te winnen.

Bandenspanning is wel logisch. Natuurlijk heeft druk met rolweerstand te maken. Maar als de band als vering kan functioneren, dan zou het onder sommige omstandigheden sneller kunnen zijn met zachtere banden te rijden. (Let op, als je beweert dat je in NL geen achtervering nodig hebt, dan heb je zeker niets aan lagere bandenspanning, dan heb je alleen maar meer rolweerstand!)
En als je zeer soepele vering hebt zou je met hogere bandenspanning kunnen rijden. de vering neemt dan de functie van het zeer soepel kunnen inveren van de banden over. Dat laatste is zeker een probleem bij vergelijkingen: wedstrijdrijders en soepele vering... .

[ThaSingleTrackMastah]

Goed, blijft toch de vraag waarom TS geen dubbelgeveerde fiets zou mogen kopen voor het buitenland.

Dat mag hij best.
Maar misschien is het net zoets als een VW camper kopen als dagelijkse auto, omdat het zo handig is op vakantie.
Geen kwaad woord over een Westfalia, maar misschien ook niet de beste keuze.

Maar even andersom, waarom moet TS (of iedereen) een FS kopen?

[Stunning]

De vraag zou niet moeten zijn óf een HT of FS sneller is maar waar het omslagpunt ligt. Probleem daarbij is dat hier heel veel variabelen meespelen om er maar even een paar te noemen:

Dit is de hamvraag inderdaad.
'Ieder parcours kent zijn snelste fiets'.

Een TdF col op fietsen, 25km lang asfalt klimmen: ongeveerde lichte racefiets met snelle racebanden is sneller dan een HT.
Red Bull Rampage, bergaf met gaps etc: dikke enduro/DH bak; alleen maar steil afdalen in Enduro-achtig terrein met grote wortelen, dikke rotsblokken, etc: idem.
Tot zover de uitersten.

In XC-terrein, afhankelijk van hoe makkelijk of smooth de ondergrond is: een XC-race bike, HT danwel Fully, afhankelijk van hoeveel er evt te veren valt. Parcoursafhankelijk dus. De fully is wat meer allround, breder inzetbaar, mn als de ondergrond technischer wordt. En hoe langer de wedstrijd, hoe meer een fully in het voordeel komt, daar je er minder snel vermoeid op raakt, dus het langer volhoudt.
En met een dropper maak je en de HT en de fully nog eens trail-waardiger op de technische afdalingen met name (maar ook in de bochten).
'Ieder (wedstrijd-)parcours kent dus zijn snelste fiets'.
Waar ligt steeds het omslagpunt?

Persoonlijk denk ik dat je het 'omslagpunt' veel meer vanuit de berijder dient te bekijken.

Het omslagpunt is namelijk altijd op het einde van de wedstrijd, als de vermoeidheid toe gaat slaan.

De vraag is dan ook, hoe heb je de voorgaande kilometers tot aan het omslagpunt verteerd. Als jij op een gemiddeld XC rondje (duur meestal zo'n anderhalf uur) 'actief' hebt gereden op je HT tov FS, dan zal het tot het omslagpunt van de vermoeidheid wellicht misschien niet eens zoveel uitmaken, maar kunnen de besparingen die je op de FS hebt gedaan in het begin, zich dubbel en dwars gaan uitbetalen op het einde van je rit. Ergo, je bent nog frisser en je hoeft nog steeds minder 'actief' te rijden dan de HT rijder. Zelfs op een redelijk makkelijk parcours gaat dit nog steeds op. In dit geval levert de FS niet direct meer snelheid op, maar wel een hogere gemiddelde snelheid gezien je op het einde nog frisser bent. Op een meer technisch parcours levert de FS uiteraard wel meteen een directe hogere snelheid op tov de HT. Enfin, dat is ook wel zo'n beetje wat jij in je tekst aangeeft

[Lars TB]

Goed, blijft toch de vraag waarom TS geen dubbelgeveerde fiets zou mogen kopen voor het buitenland.

Dat mag hij best.
Maar misschien is het net zoets als een VW camper kopen als dagelijkse auto, omdat het zo handig is op vakantie.
Geen kwaad woord over een Westfalia, maar misschien ook niet de beste keuze.

Maar even andersom, waarom moet TS (of iedereen) een FS kopen?

De eerste vergelijking gaat natuurlijk niet op. In de woorden van Crapton: er zit weinig verschil tussen HT en FS in Nederland (in tegenstelling tussen een camper en een klein personenautootje).


Daarbij zeg ik niet dat TS een FS moet kopen. Alleen alle argumenten wijzen naar een FS. Je mag best aangeven dat een FS meer onderhoud is, goedkoper is, maar breng het als argument. Ik geloof dat we het er hier allemaal wel over eens zijn dat een FS in het buitenland wel duidelijke voordelen biedt als het over controle etc. gaat.

Het gaat mij er om dat de voor- en nadelen eerlijk op een rij staan.

Ik ben niet tegen een HT, ik zou er zelfs prima in het buitenland mee kunnen fietsen. Maar op de paden die ik daar opzoek zou dat betekenen dat ik meer lek rijd, meer wielen kapot rijd, dat ik niet de snelheid haal die ik wel op een FS haal, dat ik eerder moe wordt, dat ik sommige technische stukken niet omhoog kom. Dat geldt voor velen, niet alleen voor mij. Ik kies echter zeer bewust wel voor die FS, dat hoef je zelfs op basis van deze argumenten niet te doen. Maar als je dan een HT kiest, weet je waar op dat moment de beperkingen zitten. TS is dat blijkbaar bewust en neigt dus sterk naar die FS voor het buitenland. Als het dan blijkbaar in Nederland op zijn minst niet uit maakt, waarom zou je dan negatief adviseren?

[Cube-Elite]

@Lars, ik probeer er gewoon van te leren. Bepaalde dingen schrijf ik omdat ik ze denk en nog niet goed heb getest of kunnen testen.
Andere dingen weet ik wel gewoon. Bij sommige gaat het wellicht soms wat persoonlijk dat ben ik met je eens.

Gewoon een gesprek met elkaar waarin we proberen uit te vinden hoe het zit.
Zwart/wit is het iig niet en daarom ook zo lastig.

Ik heb een hele tijd terug, toen ik alleen ervaring had met een HT al eens geschreven dat ik verwacht dat het op een baan als de UHR niet veel uitmaakt of je met een starre, HT of fully rijdt. Uitgaande van een goed getraind iemand die prima een uur voluit kan rijden. En ik denk nogsteeds dat dat zo is.

Ik dacht bv ook dat een fully wellicht minder fun was omdat het makkelijker is, minder zwaar. Maar het tegendeel is waar, ik vind het leuker!!
Ben echt niet te beroerd om daar op terug te komen.

Dat met die banden is bv een bekende van mij. zachter was gewoon langzamer dan hard, terwijl er hier vaak onterecht de ronde gaat dat zacht minder weerstand geeft. Ook daar zit weer een omslagpunt