Sterk varierende kettingspanning

Hoe moet je je derailleur afstellen, remmen vervangen...
NovaX
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 320
Lid geworden op: di 18 juli 2017, 11:25

Ik heb een aantal verklaringen gevonden.
Opgesomd:
1) Kettingbladmontage niet in center. Waar wijlen Sheldon Brown ooit een procedure tot centrering voor schreef met behulp van tikken op bepaalde plaatsen in functie volgens een dan bepaalde spanning.
2) Groeiende variatie door een aandrijvingsverhouding / verzet dat deelbaar is zonder cijfers na de komma, waardoor specifieke schakels specifieke tanden herontmoeten.
3) Crank / kettingblad montage, verschil in standaarden JIS en ISO, meer bepaald de hoek van de tapsheid die enkele graden verschilt, waardoor de ene kant niet tot het eind raakt, en de zaak zo scheef kan gemonteerd raken.

Dit betreft een fixie, geleverd met overbrenging 48/16, tandwiel achter op schijfremmontage (IS disc).
Ik heb 2 andere fixies 52/16, variatie heb ik daar nooit gehad, of althans onmerkbaar klein.
Bij deze laatste fixie, is de groeiende variatie 2) voorgevallen. Iets dat geleidelijk gebeurt, kan me dunkt enkel door slijtage worden verklaard. De voor de hand liggende oorzaak was dus 2)

Deze groeiende variatie heb ik vastgesteld met 2 aandrijvingsconfiguraties.

De eerste is die van de nieuwe geleverde fiets:

Crankset Sugino XD 170mm steek 110
Kettingblad Surly Stainless steel 48T steek 110
Surly naaf Ultra singlespeed disc 135x10mm 36G
Tandwiel Velosolo 16T 1 1/8
Ketting KMC S1RB

De tweede is die van een eerste grote modificatie die als reden had dat bovenstaand Surly kettingblad geen 1/8" maar 3/32" bleek. Dat vereiste uiteindelijk vervanging van quasi alles, ook een langere trapas om de kettinglijnverandering door de andere spider te compenseren.

Crankset Stronglight Track 2000, met als omschrijving:
High Specification cold forged 2014 T6 heat treated track chainset in 165mm or 170mm. BCD of 144mm. Incredibly stiff and strong. Complete with beautifully CNC machined 1/8" 48t 7075 black anodized chainring.

Include self-extracting crank bolts. Polished finish with laser etched logo. Made in France. Highly recommended. See Road CC for a review.

Requires 107mm bottom bracket with JIS (Shimano type) taper - see here for matching BB.
Ketting Gusset, model "Tank", met als omschrijving:
- Super Heavy Duty 1/8” chain.
- Pin Length 11.6mm.
- Pin riveting power 300Kg (standard chains are around 150kg, KMC Kool chain is 250kg)
- Tensile strength 1500kg (KMC Kool chain is 1300kg).
- Plate width 1.4mm (standard chain is 0.8mm, KMC Kool chain is 1.1mm)
- Includes split link, but we do not recommend using this for trials.
- Weight: 550g
Dus met beide bovenstaande configuraties heb ik deze groeiende kettingspanningsvariatie vastgesteld.
De proportie ervan is op strakste punt 1 cm = op slapste punt 4 cm (op en neer duwen ketting).

Later, is er nog iets veranderd aan de fiets: de kettinglijn bleek 5 mm scheef, en de correctie gebeurde met spacers tussen de schijfremmontage en het tandwiel achter. Daarbij is ook iets veranderd dat mogelijk relevant is met het probleem hier: de schijfremmontage heeft een centreringsring, en als er spacers tussen steekt dan wordt die centrering niet doorgegeven - de spacers zijn gewoon vlak.

Nu, zaterdag 3 dagen geleden heb ik het kettingblad, het tandwiel, en de ketting, gelijk vervangen door nieuwe.
Na montage viel me al direct op dat de ketting een spanningsvariatie had.
Vandaag, 3 dagen en 160 km later, vond ik de kettingspanning opvallend laag, en besloot ik bij te spannen.
En zag ik een serieuze spanningsvariatie, zeker 2 cm op en neer verschil.
En dit dus met vrijwel nieuwe onderdelen.
Er rest hier maar 1 verklaring meer: er zit 1 of er zitten meerdere zaken uit het center, maar wat / welke en hoe?
Zondag al heb ik met een camerastatief en een stuk koperdraad waar ik een punt aan heb geslepen, een poging gedaan om een excentriciteit vast te stellen. De punt tot quasi raken aan tanden van kettingblad, en daarna tanden van tandwiel. Op het oog, zag ik geen afstandswijziging / de koperdraad bewegen.

Alleen, ik heb geen benul over welke orde van mate van excentriciteit gekoppeld aan welke mate van kettingspanningsvariatie. Volstaat 1/10de mm uitcenter om de ketting 1 cm op en neer te laten verschillen? 2/10de? 1 mm?
Kettingblad is veel groter dan tandwiel. Kan ik dan aannemen dat kettingblad evenredig meer invloed heeft?
De kans bestaat dat er verschillende oorzaken hier aandeel hebben.
Of dat een bijgekomen oorzaak een weggenomen eerdere heeft vervangen.
Het tandwiel achter kan nu (en eerst niet) in een mate offcenter zitten, door die spacers.

Verdere opmerkingen:
Het nieuwe kettingblad liet zich lastig monteren, de speling was quasi 0, ik moest heel geleidelijk de 5 bladbouten aanspannen, zodanig dat geen enkele achter zijn desbetreffende positienoek zou blijven hangen, en ik het kettingblad forceer-plooi. De oudere Stronglight had wat speling op zijn montage - zijnde de binnennokken van het kettingblad die niet dicht aansloten bij de stootnokken van de spider, het nieuwe dus totaal niet.

Markant is dus dat mijn andere 2 fixies (die eerder singlespeeds met vrijwiel waren), toch een 10 jaar in gebruik, dit nooit hebben gehad. Hun ketting werd opgespannen door de achterwiel as in de uitvaluiteind-sleuven naar achter te schuiven. De nieuwe fixie heeft een bottom bracket holte met een eccenter, aangespannen door 2 M6 inbussen met tegenmoeren. Maar ik zie niet in hoe dat voor een varrierende kettingspanning zou zorgen.

En dus, heeft iemand nog ideeen?
hendrikjan
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 621
Lid geworden op: ma 1 december 2014, 11:12

Dus welk probleem probeer je nu op te lossen?
Laatst gewijzigd door hendrikjan op di 2 april 2019, 22:16, 2 keer totaal gewijzigd.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

hendrikjan schreef: di 2 april 2019, 21:49 Dus welk probleem probeer je nu op te lossen?
Neenee. Moet zijn:

Dus welk probleem probeer je nu weer te creëren?


:roll:
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
TenZNL
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5644
Lid geworden op: zo 31 januari 2016, 15:44
Mijn mountainbike: Opvallend kleurrijk

We wachten in sterk varierende spanning af :winkie:
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Mijn ketring staat niet zo gespannen, kan ik jullie mededelen.
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
DennisStuy
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 38
Lid geworden op: wo 19 december 2012, 13:48
Mijn mountainbike: Singlebe Striker SS / Stanton Sherpa

Ik heb daar ook last van op mojn SS!! Of zou dat aan het ovale blad van Absolute Black kunnen liggen?!?
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Ja, want dat ovaal levert alleen een constante kettingspanning op, als de ketting slechts voor de helft over het voorblad gaat.
Bij een SS is je achtertandwiel kleiner dan voor, dus net iets meer dan half rond ;)
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
hendrikjan
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 621
Lid geworden op: ma 1 december 2014, 11:12

Maar dat is anders met een blad met een even aantal tanden..
Gebruikersavatar
ak-77
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3123
Lid geworden op: do 5 januari 2012, 00:23

Alleen, ik heb geen benul over welke orde van mate van excentriciteit gekoppeld aan welke mate van kettingspanningsvariatie.
Even snel uitgerekend met een driehoekje, variatie zal er in de praktijk wel wezen vanwege opkruipen van de kettin in de tandjes:

Als we ervanuit gaan dat de afstand waarover de ketting is opgespannen ongeveer 40cm is, dan komt 2 cm kettingbeweging in het midden overeen met ongeveer een HALVE mm excentriciteit.

dh= L*sin(arccos(1-dL/L)), waarbij dh de speling in het midden is (totale speling, van hoogste naar laagste punt
L de opspanlengte waarbij de speling 0 is, dus van het achterste tandje dat geraakt wordt op het kettingblad tot het voorste op het kransje
dL het verschil in opspanlengte, dus de excentriciteit

edit: rekenfoutje, sin ipv tan en het midden verschuift natuurlijk ook als je excentrisch bent aan 1 kant dus dan kan die 2 ook weg
Laatst gewijzigd door ak-77 op wo 3 april 2019, 18:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Give me little bits of / more than I can take
Gebruikersavatar
Jamis Diablo
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5065
Lid geworden op: di 12 december 2006, 00:25
Mijn mountainbike: de oudste.
Contacteer:

NovaX schreef: di 2 april 2019, 21:41 De nieuwe fixie heeft een bottom bracket holte met een eccenter, aangespannen door 2 M6 inbussen met tegenmoeren. Maar ik zie niet in hoe dat voor een varrierende kettingspanning zou zorgen.

En dus, heeft iemand nog ideeen?
Waarom zou die eccenter niet voor speling kunnen zorgen?
Dat is de variabele in de spanning die ik gelijk zou verdenken.
De enige andere mogelijkheden zijn:
Ketting opgerekt
Tandwielen ingesleten
Dropout ingesleten
Die zijn allen niet waarschijnlijk op zo'n korte afstand.
NovaX
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 320
Lid geworden op: di 18 juli 2017, 11:25

Jamis Diablo schreef: wo 3 april 2019, 18:13
NovaX schreef: di 2 april 2019, 21:41 De nieuwe fixie heeft een bottom bracket holte met een eccenter, aangespannen door 2 M6 inbussen met tegenmoeren. Maar ik zie niet in hoe dat voor een varrierende kettingspanning zou zorgen.

En dus, heeft iemand nog ideeen?
Waarom zou die eccenter niet voor speling kunnen zorgen?
Dat is de variabele in de spanning die ik gelijk zou verdenken.
De enige andere mogelijkheden zijn:
Ketting opgerekt
Tandwielen ingesleten
Dropout ingesleten
Die zijn allen niet waarschijnlijk op zo'n korte afstand.
Welke speling bedoel je precies?
De eccenter is een soort gemonteerde opeenstapeling van (ik denk een viertal) ovalen platen met een uit het center van de platen opening waardoorheen de trapas schuift. Er lijkt me met zo een constructie geen speling mogelijk, de opeenstapeling van platen zit binnen een holte in het kader van de fiets, en de 2 bouten klemmen die holte dus dicht, alzo de positie van die platen vastzettende. Er is dus geen relatieve beweging tussen holte en deze constructie. Moest ik bvb de bouten maar weinig aanspannen, zou de binnenconstructie zich ongewild kunnen "verzetten", maar dat is geen "speling", en moest ik zo fietsen zou de holte me dunkt rap uitslijten, en trouwens het geheel in de holte zou zelfs zijwaarts kunnen schuiven (daarom kan ik ook binnenin wat zien).

Volgens ak-77's rekenen zou een halve mm al 2 cm op en neer veroorzaken, zo nauwkeurig heb ik dus niet kunnen zien met mijn opstelling statief - draad met punt. Het heeft dus erg weinig nodig.

CORRECTIE - edit (doorstreepte fout, er zijn toch meerdere strakke/slappe plaatsen, dus zelfde probleem als voordien, spijts de nieuwe onderdelen telkens)
Maar iets nieuws, het was me tot voor vandaag nog niet opgevallen, deze morgen wel, de spanningsvariatie met de nieuwe onderdelen is anders dan deze die ik intussen goed ben gewend geraakt, en waardoor ik de link legde met duwmomenten op de trappers: ik had per kettingomloop 2 strakke en 2 slappe punten - 2 volledige cycli dus, en daarbuiten zelfs een derde onvolledige dan. Vandaar de link met de crankarmen, met 48/16/108>106 schakels heb je wat meer dan dubbel zoveel schakels dan tanden op het kettingblad.
Nu, deze morgen heb ik het verloop van die spanningsvariatie eens nauwkeurig gevolgd. Er is met de nieuwe onderdelen maar 1 strak punt, en geconcentreerd over maar weinig schakels - de hogere spanning komt en gaat "plots", en buiten dat kettingdeel blijft de spanningsvariatie ongeveer gelijk.
Het lijkt dus alsof dat deel van de ketting iets kortere (?) schakels/asafstanden heeft en zo de ketting eventjes strakker doet spannen.
Het enige dat ik over deze Gusset "Tank" ketting kan zeggen is dat ie wordt verkocht met 102 schakels, terwijl ik 106-108 schakels nodig heb, dus ik maak een ketting op mijn lengte door van een tweede enkele schakels toe te voegen aan de eerste. Maar hoe zou dat een verschil moeten maken, uiteindelijk is de afstand hart tot hart pennetjes de standaard 1/2" van fietsen. Slijtage vergroot die, maar alle schakels die ik gebruik zijn nieuwe.
Het is een raar iets.


Wat kan ik verder nog toevoegen? Misschien dit: het vorige Stronglight kettingblad had smallere maar langere tandtoppen, het huidige/nieuwe Velosolo kettingblad heeft bredere maar kortere tandtoppen. De binnenbreedte van mijn ketting is 1/8" en het lijkt me dus dat met het Stronglight blad de schakels meer zijdelings konden schuiven over de tanden. Het Velosolo kettingblad "benut" de hele binnenbreedte, een rolletje van de ketting heeft zo meer contactoppervlak met de tand, wat me dunkt op vlak van slijtage beter is. Het is wel mogelijk dat de verschillende tandtoplengtes dat voor een deel compenseren.

Ik ga straks eens pogen het aantal schakels te tellen van dat "strakke deel".
.
Laatst gewijzigd door NovaX op do 4 april 2019, 22:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jamis Diablo
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5065
Lid geworden op: di 12 december 2006, 00:25
Mijn mountainbike: de oudste.
Contacteer:

Met speling bedoel ik de afgenomen kettingspanning.
NovaX
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 320
Lid geworden op: di 18 juli 2017, 11:25

Merk edit van mijn vorige post.
Het verhaal is dus toch dejavu / als voorheen.

Het tandwiel achter heeft door de spacers zijn centreringsring op de IS disc flens verloren, maar is 3 keer kleiner en draait 3 keer rond per trapasomwenteling, dus ik zou 3 pieken en dalen in de kettingsspanning moeten zien.
Dus alles wijst de bottom bracket zijde aan als oorzaak.

- het kettingblad dewelks cirkel die de 5 boringen omschrijft niet precies het center van de montage als center heeft.
OF
- de spider van het Stronglight kettingblad dewelks cirkel die de 5 boringen omschrijft niet precies het center van de crank.

Het bij de chainset geleverde kettingblad van Stronglight zelf ging er vrij los op, er was geen knelling, er was ruimte/speling dus misschien bewegingsruimte / mogelijkheid tot een uit-het center van de spider schuiven.

Het nu geplaatste Velosolo kettingblad ging er strak op, knelling, geen ruimte, ik moest de bladbouten heel geleidelijk aanspannen, telkens de meest achterblijvende eerst. Geen speling, geen mogelijkheid tot uit-het-center van de spider schuiven.

En toch zit ik dus terug met die kettingspanningsvariatie.
De oorzaak, nu toch, lijkt me dan de Stronglight spider te zijn?

Ik heb veel berichten over oorzaken van dit kettingsspanningsprobleem gevonden, bvb op
https://www.velocipedesalon.com/forum/f ... 45718.html staan enkele interessante posts. Vooral post #12.
Zelfs de tapsheid / de helling van de crank montage kan genoeg afwijken van de standaard om dit te veroorzaken.

In die post #12 staat ook "TA track rings are probably the worst", maar op mijn vorig gekochte, nu reserve, fixie zit een TA Specialites Alize kettingblad, en ik heb daar die variatie, tijdens een 2 tal jaar permanent gebruik, totaal niet gehad. Het ene is dus blijkbaar het andere niet, spijts zelfde merk, en dingen kunnen ook veranderen met de tijd.
Er staat opmerkelijk ook dat een ketting met een zeer precieze (weinig speling) schakelconstructie zoals Izumi V het spanningsvariatie probleem verergert. Dat snap ik niet goed.
De Gusset ketting heeft wel dikke platen maar de pennen zijn zodanig langer dat je spleetjes kunt zien tussen rollers en binnenplaten, en tussen buiten en binnenplaten. Het is dus niet zo dat de zaak zo "nauw" zit.

Oplossing is maar gevonden door vanalles te proberen en te zien, en dat dus na elke vervanging, niet echt praktisch.
De mogelijke vooruitgang die ik nu wel zou kunnen (buh?) hebben is dat de variatie niet toeneemt zoals voorheen door slijtage, doordat de 47/16 voor genoeg spreiding zorgt ipv max te concentreren.
NovaX
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 320
Lid geworden op: di 18 juli 2017, 11:25

Door de eliminatie waren er maar 2 oorzaken over voor de spanningsvariatie.
Intussen heb ik het Velosolo kettingblad ook kunnen elimineren.
Het ding op papier gelegd en overgetekend met fijn potlood. De binnencirkel, de boutgaten en de tandenomtrek.
Dan raaklijnen getekend tussen de flanken in de klokrichting van tegenoverliggende boutgaten.
Dat geeft een "davidster".
Dan de kruisingen van de buitenste sterpunten met elkaar verbonden, waardoor er een nieuwe kleinere ster is binnen de grotere.
Na een 2de herhaling hiervan, is de ster zo klein geworden dat je op het zicht accuraat een punt in het center kunt zetten.
Dan een dozijn metingen tussen dat centerpunt en de binnencirkel. Die waren alle gelijk.
Tenslotte een dozijn metingen tussen centerpunt en tandtoppen. Ook allemaal gelijk.
Als ik niks over het hoofd heb gezien hier, dan is de conclusie dat het kettingblad juist gecentreerd is.

En zo blijft maar 1 oorzaak over: het Stronglight Track 2000 crankset of de montage ervan.
Ofwel is die mechanisch met grote tolerantie gemaakt, ofwel is die scheef gemonteerd.
Dat laatste zou kunnen als de trapas de ISO standaard hellingshoek (vierkant taps) heeft, de Stronglight is de JIS standaard hellingshoek. Daartoe dien ik dus de trapas te identificeren.
Pollekes
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 858
Lid geworden op: vr 9 mei 2008, 08:42
Mijn mountainbike: Rocky Mountain Slayer en Canyon Stitched (Beide van m'n dochter)

Ze zeggen wel dat fietsen maken geen "rocket science" is, maar bij jou begint het er aardig op te lijken. :roll:
Training is like fighting with a gorilla.
You don't stop when you're tired, you only stop when the gorilla is tired.
Plaats reactie