Corona-praat

[Rutger S]

Hoezo radicaal

Er zit wel een verschil tussen onnodig laten sterven en ten koste van alls in leven proberen te houden. Dat is niet mijn mening, maar gewoon zoals het overal gaat in de wereld. Dat is indirect zelfs jou mening

Hoeveel mag het kosten dan om een mensenleven te sparen volgens jou nu

1 ton, 1miljoen, 10miljoen?

Maakt het voor je uit of het een 15 jarige is, of een 85 jarige met Parkinson?

Of zeg je geen verschil?
En welk percentage van de mensen die nu overlijdt of extra overlijdt zou anders binnen 2 jaar gestorven zijn aan wat anders, denk je . 1%, 20%, 50%,?

Als deze afwegingen wordenaltijd al gemaakt. En waarom! Omdat als je dat niet zou doen zonder enkele rem ,je ziektekosten premie 30-40 duizend euro gaat kosten. (Afgezien nog van dat je bij een significant deel onnodig lijden introduceert)

Er is genoeg over gepubliceerd(alles wordt uitgedrukt in galy) en dat is ook precies de reden waarom het ic beleid in nl is zoals het is (en bv anders in Italië)
Maar als je nu zegt elke mensenleven dat geapaard kan worden, gespaard moet worden tenkoste van alles. Dan moet je dat ook voor alle andere infectieziekten doen en je uitspreken tegen het ic beleid zoals het al jaren is.

Daarnaast ga je voorbij aan het punt dat ik nergens zeg, dat je nu niks moet doen, maar dat ik zeg dat er ergens een punt is in de toekomst dat een voortzetting van het huidige beleid Uiteindelijk een groter effect heeft op de mortaliteit dan dat je uitspaart. (Ook daar is genoeg over gepubliceerd)
Je kan nu wel heel nobel doen en geen oog hebben voor de toekomst, maar dat is wel enorm naief. Overigens precies de reden waarom we nu een corona pandemie hebben, geen oog voor toekomst. Ondanks alle waarschuwingen met name over zooonoses in china. Het is namelijk niet de eerste keer dat een corona overspringt van mens naar dier
Naast mers en sars1 , weten veel mensen niet dat coronavirus oc43 dat gewoon in Nederland voorkomt en 20,% van de verkoudheden/griep veroorzaakt.
Over is gesprongen uit koeien. (En misschien wel heel veel doden heeft veroorzaakt die aan de influenza pandemie van 1890 zijn toegeschreven..(food for thought).
Met een fractie van het geld dat nu verdampt had je mogelijk dit kunnen voorkomen.
Dus dan kan je je hopelijk ook voorstellen dat het geld wat straks niet meer wordt uitgegeven aan onderzoek(want recessie) daarmee de kans op een volgende pandemie juist vergroot.
Want als de onderzoeks wereld een beetje kent is er altijd geld te kort en wordt er onderbetaald en bij een recessie is die sector een vd eerste die er last van heeft.

Dus het is maar hoe je het bekijkt. Ik ben liever pragmatisch dan emotioneel

[corex]

Lijstje van wikipedia zoekterm : pandemie.

Pest van Antoninus (165–180), was vermoedelijk een pokken- of mazelenpandemie, die zich in het gebied van het Romeinse Rijk uitbreidde, en rond de vijf miljoen doden zou hebben veroorzaakt.
Pest van Cyprianus, die vanaf 250 n.Chr. het Romeinse rijk teisterde.
Pest van Justinianus, brak in 541 uit in Egypte. De gevolgen waren tot in de 8e eeuw merkbaar. De pest verspreidde zich rond het Middellandse Zeegebied, het Midden-Oosten en delen van West-Europa. De pest van Justinianus had miljoenen doden tot gevolg.
Pest (1347-1352), die zich uitbreidde over geheel Europa en naar schatting 25 miljoen doden veroorzaakte (een derde van de toenmalige Europese bevolking).
Pest (1896 tot rond 1945), die zich wereldwijd uitbreidde met zo'n 12 miljoen doden.
Spaanse griep (1918-1920), verspreidde zich wereldwijd, en veroorzaakte 500 miljoen zieken en 20 tot 100 miljoen doden.
Aziatische griep (1957) met een miljoen doden.
Hongkonggriep (1968) met 700.000 doden.
Mexicaanse griep (11 juni 2009 tot augustus 2010) met ten minste 13.763 doden.
Coronapandemie. Op 11 maart 2020 stelde de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) officieel vast dat de uitbraak van het SARS-CoV-2 virus tot een pandemie heeft geleid.

Influenza is nog niet uitgeroeid komt het volgende virus erbij met mogelijk daarop volgende mutatiegolven zoals zoals het griep virus had.

De tijdspanne tussen de pandemieen wordt kleiner. De mensheid wordt steeds fysiek zieker.

Hoe is dit te keren?

Door de geestelijke gezondheid van de mensheid te verbeteren; die is ongezond. Gezien de "domme keuzes die gemaakt worden.
B.v: Zie ons kabinet die zich nu zeer volgzaam opstellen naar de wetenschappers in deze situatie. Maar ook wat hele volkstammen doen : Op de pof leven!
Het is hopelijk een goede en harde les. Als basis voor gezonde keuzes.

Het wordt tijd om megalomane levensstijl in kleine en grote zaken bij te stellen.

Andere prioriteiten stellen aan wat er met kennis en geld gedaan gaat worden.

[aurelius]

...
Door de geestelijke gezondheid van de mensheid te verbeteren; die is ongezond. Gezien de "domme keuzes die gemaakt worden.
B.v: Zie ons kabinet die zich nu zeer volgzaam opstellen naar de wetenschappers in deze situatie...

Ik stel ook voor ons niet meer volgzaam op te stellen naar de wetenschappers! uitstekend plan!

[EmPeHa]

IC in combinatie met Corona is nu ook geen wondermiddel. Het is meer een laatste strohalm. De nadruk ligt nu wel heel erg op de IC's.

Voor een nieuw virus als dit geldt dat voor heel de medische wetenschap.
Er is geen medicijn, maar toch verwacht men iets, liefst een wonder.
Maar het wordt nu wel pijnlijk dat we het aantal bedden angstig efficient berekend hebben, waarbij er voor het genak een aantal rampscenarios zijn afgedaan als onwaarschijnlijk.

Een beetje alsof men de Deltawerken zou hebben wegbezuinigd.

Jij hebt zelf nooit gemopperd over de al maar stijgende zorgpremie? Hoe het ook is uitgegeven, ik ga er vanuit dat daar mensen mee geholpen zijn, dan als je apparatuur opslaat in de kelder en dat vervolgens verouderd is als je het toch nodig hebt. Nog los van het personeel dat moet worden opgeleid en de kennis laten bijhouden. De mensen zijn nu meer een beperkende factor dan geld en/of apparatuur.
Meer mondkapjes of in eigen beheer maken zal waarschijnlijk meer helpen dan 500 IC bedden er bij.

[Alien]

Je blijft het afdoen als een gewoon griepje hè?

Nee.

Met welke reden? Wat is je agenda dat je de boel probeert te verdraaien?

OMG! Zit ik in het complot?!

Bovenstaande mag dan gedeeltelijk kloppen, maar we hadden toen geen algehele opnamestop. We waren ook niet met man en macht aan het proberen de griepgolf te stoppen. En ondanks dat we dat nu wel doen liggen de cijfers dus al gelijk.

Precies zoals ik zei, inderdaad.

En toen hadden we ook geen ziekenhuispersoneel dat paniek aan het maken was, wat toch wel een redelijke indicatie is dat er iets meer mis is.

Deels inderdaad, omdat dit wat anders is dan griep, vooral in hoe het zich manifesteert onder de bevolking (groepsimmuniteit, vaccin, enfin, lees nogeens na wat ik schreef.

Maar deels is die paniekzaaierij ook curieus. Sterven aan (virale) longontsteking is geen pretje, nee. Was het vorig jaar ook niet, hoor.

En voordat je mij nu weer bekritiseert: haal eerst het verhaal van Rutger even onderuit.

Ummm, waarom? Ik ben het grotendeels met hem eens, en ben blij dat er nog mensen zijn die er nuchter tegenaan blijven kijken.

[corex]

@ Aurelius:De quote is mooi geknipt en aangevuld met een passende knip voor de neus reactie.

Nuance zit in het woordje "nu". Zoals Rutger aangaf in 2018 werd er niet naar ze geluisterd. Niet dat daarmee deze pandemie kunnen
voorkomen maar wel een beter inzicht hadden gehad van wat er nu gaande is.

Alle acties die nu gaande zijn hebben prioriteit en volg ik ook op. Waar ik op doel is het grotere plaatje.

[Rutger S]

Lijstje van wikipedia zoekterm : pandemie.

Pest van Antoninus (165–180), was vermoedelijk een pokken- of mazelenpandemie, die zich in het gebied van het Romeinse Rijk uitbreidde, en rond de vijf miljoen doden zou hebben veroorzaakt.
Pest van Cyprianus, die vanaf 250 n.Chr. het Romeinse rijk teisterde.
Pest van Justinianus, brak in 541 uit in Egypte. De gevolgen waren tot in de 8e eeuw merkbaar. De pest verspreidde zich rond het Middellandse Zeegebied, het Midden-Oosten en delen van West-Europa. De pest van Justinianus had miljoenen doden tot gevolg.
Pest (1347-1352), die zich uitbreidde over geheel Europa en naar schatting 25 miljoen doden veroorzaakte (een derde van de toenmalige Europese bevolking).
Pest (1896 tot rond 1945), die zich wereldwijd uitbreidde met zo'n 12 miljoen doden.
Spaanse griep (1918-1920), verspreidde zich wereldwijd, en veroorzaakte 500 miljoen zieken en 20 tot 100 miljoen doden.
Aziatische griep (1957) met een miljoen doden.
Hongkonggriep (1968) met 700.000 doden.
Mexicaanse griep (11 juni 2009 tot augustus 2010) met ten minste 13.763 doden.
Coronapandemie. Op 11 maart 2020 stelde de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) officieel vast dat de uitbraak van het SARS-CoV-2 virus tot een pandemie heeft geleid.

Influenza is nog niet uitgeroeid komt het volgende virus erbij met mogelijk daarop volgende mutatiegolven zoals zoals het griep virus had.

De tijdspanne tussen de pandemieen wordt kleiner. De mensheid wordt steeds fysiek zieker.

Hoe is dit te keren?

Door de geestelijke gezondheid van de mensheid te verbeteren; die is ongezond. Gezien de "domme keuzes die gemaakt worden.
B.v: Zie ons kabinet die zich nu zeer volgzaam opstellen naar de wetenschappers in deze situatie. Maar ook wat hele volkstammen doen : Op de pof leven!
Het is hopelijk een goede en harde les. Als basis voor gezonde keuzes.

Het wordt tijd om megalomane levensstijl in kleine en grote zaken bij te stellen.

Andere prioriteiten stellen aan wat er met kennis en geld gedaan gaat worden.

Zit hier nog een oplossing in verwerkt?

Overigens zijn pandemieën het probleem niet, maar endemische ziektes met name voorlaag en midden inkomen landen.

Of zoiets simpels als ondervoeding en schoon drink water waardoor ca 500.000 kinderen onder de 5 aan dood aan diarreegaan. Moeten we hun geestelijk gezondheid ook gaan verbeteren.

[MonkeyRider]

@Lars
Waarop stoel jij jouw opmerking dat we beter in Nederland dan in Duitsland kunnen zitten wat betreft zorg? Ik verbaas me er al jaren over dat iedereen maar blijft roepen dat het hier zo'n geweldig zorgsysteem is.....gestoeld op wat????
Zuinige ziekenhuizen, weglopend personeel, uitgeklede eerste lijn, vrijwel niet functionerende ggz en jeugdzorg......en nu komen we er in deze crisis achter dat het misschien toch niet zo geniaal is.....en dan nog beweren dat het toch beter is als bv in Duitsland (terwijl echt geen enkel getal dat bevestigt) .

Het vervelende is dat door deze alom tegenwoordige mening de zorg ook nooit beter zal worden.

[Rutger S]

[
Maar deels is die paniekzaaierij ook curieus. Sterven aan (virale) longontsteking is geen pretje, nee. Was het vorig jaar ook niet, hoor.

En voordat je mij nu weer bekritiseert: haal eerst het verhaal van Rutger even onderuit.

Ummm, waarom? Ik ben het grotendeels met hem eens, en ben blij dat er nog mensen zijn die er nuchter tegenaan blijven kijken.

Je vergelijkt het met een pandemische influenza., Wat volledig terecht is.. wat mensen(willen) horen in die opmerking is seizoengriepje

Er zijn veel overeenkomsten, en een aantal verschillen. Maar goed je kan ze heel goed naast elkaar leggen

Hoe kijken mensen nu dan aan tegen de 2 influenza epidemieën in de jaren50 en 60

Het scheelt denk ik wel dat toen npas de eerste vaccinaties zijn ingevoerd. Dus tot de jaren 60 had je sowieso veel meer (kinder) sterfte en dat we nu überhaupt niet meer gewend zijn aan sterfte door infectieziekten. Maar als je dan een vaccin ontwikkeld ben je ook de duivel in de pocket van big Pharma en krijg je er autisme van .
Let maar op als er straks wel een vaccin ontwikkeld is tegen corona wat voor hoax verhalen er dan komen.

[Alien]

Dus niet te veel ophemelen dat systeem daar, ik denk dat we het in NL uiteindelijk een stuk beter hebben!

Duitsland heeft nog (min of meer) het ziekenfondssysteem dat wij vroeger ook hadden. Kan me nog goed herinneren toen dat werd afgeschaft: van de ene op de andere dag hoefde ik (particulier verzekerde) de helft minder premie te betalen. Was ook weer zo’n fijn cadeautje van de rechtse partijen aan het welgestelde volksdeel, grotendeels gefinancierd door de minder verdienende medemens.

[Ad58]

@Lars
Waarop stoel jij jouw opmerking dat we beter in Nederland dan in Duitsland kunnen zitten wat betreft zorg? Ik verbaas me er al jaren over dat iedereen maar blijft roepen dat het hier zo'n geweldig zorgsysteem is.....gestoeld op wat????
Zuinige ziekenhuizen, weglopend personeel, uitgeklede eerste lijn, vrijwel niet functionerende ggz en jeugdzorg......en nu komen we er in deze crisis achter dat het misschien toch niet zo geniaal is.....en dan nog beweren dat het toch beter is als bv in Duitsland (terwijl echt geen enkel getal dat bevestigt) .

Het vervelende is dat door deze alom tegenwoordige mening de zorg ook nooit beter zal worden.

[Peter243]

Inderdaad dat mag je concluderen, niet meer en niet minder. Dus liever niet meer de hobby statisticus uithangen. Gewoon beschrijven dat jij het idee hebt dat er iets meer aan de hand is dan tijdens een griepepidemie. Je slaat dan de plank vooralsnog niet mis en je voorkomt roeptoeteren. Laat dat maar aan die andere 16999999 over.

Waarom krijg ik hier hetidee dat je me aanvalt op iets dat ik niet heb gezegd / gedaan?
Lees mn berichtje nog eens door, en dan jouw antwoord

Zou inderdaad een idee kunnen zijn niet gebaseerd op feiten.......

[Peter243]

@Lars
Waarop stoel jij jouw opmerking dat we beter in Nederland dan in Duitsland kunnen zitten wat betreft zorg? Ik verbaas me er al jaren over dat iedereen maar blijft roepen dat het hier zo'n geweldig zorgsysteem is.....gestoeld op wat????
Zuinige ziekenhuizen, weglopend personeel, uitgeklede eerste lijn, vrijwel niet functionerende ggz en jeugdzorg......en nu komen we er in deze crisis achter dat het misschien toch niet zo geniaal is.....en dan nog beweren dat het toch beter is als bv in Duitsland (terwijl echt geen enkel getal dat bevestigt) .

Het vervelende is dat door deze alom tegenwoordige mening de zorg ook nooit beter zal worden.

Zorgstelsel van Nederland staat.op 6 in Europa. Duitsland op5.

Qua zorg in 2017 Nederland op 9 Duitsland op 20.

Maar dat zegt weinig, want uiteindelijk gaat het er toch om wat jij als individu van de zorg vindt op het moment dat je hem nodig hebt.

Afgelopen week nog gesproken met een huisarts in Duitsland die enorm af gaf op het Duitse zorgsysteem. Spreek echter ook regelmatig mensen die zeer tevreden zijn over hun Duitse zorgverzekering in vergelijking tot hun eerdere Nederlandse verzekering.

[Lars TB]

Dus het is maar hoe je het bekijkt. Ik ben liever pragmatisch dan emotioneel

Leuk verhaal. Maar wat stel je voor?

[Rutger S]

Jij leest dus echt niets hier....denk jij nu echt dat ik de enige hier onder dit topic ben die geschreven en gepost heb.
Toen jij er in kwam was eigenlijk al alles gezegd en gedaan.... Alleen de stugge hardnekkige gingen door, tot verbazing van een aantal forum leden waarvan onderandere Ik zelf...
Nog één keer speciaal voor jou (ik ben geen predikant) HET IS LEVENSGEVAARLIJK DEZE COVID-19 VIRUS en ook weten ze nu nog niet of er gevolg schade vanuit de nu herstelde mensen uit komt.... Leuk joh, over 10/15/20 jaar..... halve wereldbevolking aan het zuurstof beademing, maar dat is voor jou koffie dik kijken....dat hoef jij mij niet uit te leggen ik weet precies hoe jij denkt... Nu kom je zeker weer met de vraag..... hoe denk ik dan....de hulp verlenging gaat met angst en beven naar d'r werk hebben in hun eigen huis nog is extra isolement....ze moeten partners links laten, je kinderen kunnen niet knuffelen, enz, enz.... En dat dan allemaal onder één dak.

Ik lees (en publiceer) wetenschappelijke peer reviewed artikelen en werk samen en spreek met gerenomeerde onderzoekers, virologen en instellingen zoals erasmus medisch centrum en het Radboud. Geen schreeuwberichten op Facebook.
Ik ga morgen ook weer naar mn werk. Onderzoek doen naar sar-cov2- virus
Ga anders met mij mee, kan je mij uitleggen hoe ik mn werk moet doen.

Ik kan je zelfs serologische data laten zien van covid patiënten.

Ondertussen draag je geen oplossingen aan, wat is volgens jou de manier dan en waarom.
Hoezo de halve wereldbevolkong aan de zuurstof?
Hoeveel mensen denk je dat er geïnfecteerd worden en waarom?

Hoe zit het met landurige bescherming en memory immuniteit.
Waarom denk je dat niet iedereen sowieso besmet gaat worden.
Hoezo zeer dodelijk? Wat vind je zeer dodelijk.
Een cfr van 5%,1% of 0.3%?
Hoe hoog denk je dat de cfr überhaupt is en waarom.. zover ik weet zijn er nog geen harde data over. Wel statistische analyses
(Die over 10 miljoen+ gevallen spreken in italie alleen al).
Waarom treft het vooral ouderen? Welk deel vd cellulaire immuniteit (want ze maken zat antistoffen aan, zelfs neutraliserende, zie preprint van het erasmus) is bij deze mensen gecompromitteerd en hoe is dit anders of hetzelfde tov andere virus infecties.

Etc etc etc.. je kan wel wijzen naar een gebiasde groep (mensen op de ic)in een uitzonderlijke situatie. Maar dat is niet representatief voor hoe het virus zich in de gehele populatie gaat gedragen en al helemaal niet hoe het zich in de toekomst in een geïmmuniseerde populatie gaat gedragen.

Want waarom gaan er dan bv zoveel 70+ mensen dood aan rsv(350.000 elk jaar. Dus niet eenmalig in een pandemie maar endemisch elk jaar) terwijl iedereen voor hun derde levels jaar geïnfecteerd is geraakt en antistoffen heeft. (En dus blijft circuleren ondanks de zoveel genoemde groeps immuniteit, en nee rsv muteert niet elk jaar)

Wat wil je gaan doen dan de komende jaren, maanden. Wat dit virus blijft endemisch aanwezig.
Een wereldwijde lock down tot er een vaccin is. (Afgezien nog dat ook een vaccin bij ouderen maar matig gaat helpen, vanwege dezelfde mechanismen waardoor ze ook nu ziek worden).

Ga volgend jaar ook even in november december op de ic kijken als al die babietjes aan de beademing liggen. Vanwege een andere virusinfectie.
Of ook leuk, babies met kinkhoest, die stoppen gewoon met ademen.

Daarom is er de laatse jaren onderzoek gedaan naar maternale vaccinatie

Maar jou wereld beeld is wel zo gruwelijk beperkt, je bent gewoon verwent geraakt door een dat je in eennpostvaccinatie tijdperk bent op gegroeid en hebt geen enkel perpectief met hoe de wereld er 50 jaar geleden nog uitzag..

Maar goed ik stop met reageren want de ervaring leert dat tegen ontwetendheid toch niks helpt.. over een half jaar sta ik weer discussies te houden met antivaxxers over de noodzaak can vaccineren van ouderen tegen pneumokokken (1 miljoen doden elk jaar), want die weten ook alles beter

Mocht iemand echt een serieuze vraag hebben stuur maar een pm.

Voor mensen die precies weten hoe het allemaal zit (ik niet, iig).. begin een carrière in de wetenschap en breng doe wat nuttigs in plaats van ongefundeerde Facebook berichten reposten