Voorwiel ongecontroleerd zoeken in zand: rechtuit en bocht

Speciaal voor de beginnende mountainbikers.
fjorden
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 11
Lid geworden op: ma 6 februari 2017, 15:45

Sinds een tijdje heb ik een andere mountainbike (tweedehands), kwalitatief een stuk beter dan wat ik voorheen had (dus het gaat allemaal wat sneller met dezelfde inspanning). Maar wat mij niet goed meer lukt, op de andere fiets heb ik daar helemaal geen last van, misschien heeft iemand een goede tip, want ik kom er zelf niet meer uit:
op zanderige stukken gaat het voorwiel ongecontroleerd zoeken, dat is op stukken rechtuit en ook in bochten. Rechtuit: de snelheid is er veel sneller uit, maar vervelender is dat het evenwicht verdwijnt. In de bochten is er voor het gevoel weinig grip en het punt onvoorspelbaar waar de band wegglijdt (dat lijkt er veel sneller te zijn dan op de oude fiets).

Wat ik heb geprobeerd:
- verschil in houding en afstelling vergeleken met de oude fiets via de maten van de Excel sheet biomecycling v8. Er zit weinig verschil in, alles valt binnen de bandbreedte. Wat opvalt is dat het frame van de nieuwe fiets hoger is: de afstand grond - trapas is een paar cm langer. Beide fietsen zijn 29ers.
- rechtuit: ik blijf zitten in het zadel, gewicht meer naar voren of achteren verplaatsen lijkt geen groot effect te hebben.
- andere voorband: er zat een Rocket Ron op de nieuwe fiets, daarover lees ik wisselende verhalen over grip in de bocht. Je houdt er blijkbaar van of niet, hoewel sommigen er stellig van overtuigd zijn dat het vooral met techniek te maken heeft. Nu vervangen door een Vittoria Barzo, helaas geen verbetering. De Rocket Ron ook op de oude fiets geprobeerd (had sowieso even brede banden), daar blijft controle goed in de bochten.

Wat ik graag wil weten: ligt het toch aan de fiets, de combinatie mij en fiets of gewoon aan mijn techniek. Aan dat laatste kan ik wat doen, aan het andere mogelijk wel of niet.
Laatst gewijzigd door fjorden op zo 8 juli 2018, 14:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jurf
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2163
Lid geworden op: zo 29 maart 2015, 00:33
Mijn mountainbike: Orbea Wild+ Ibis Ripmo

Door zand rijden met al het andere als een fatbike(=een valsspeelfiets)is vooral techniek.
Voorwiel licht maken en druk houden op de achterkant en je gaat ook door mul spul heen.
ooh en bochten niet te krap willen maken, want dan moet je je gewicht naar voren gooien en graaf je je voorwiel in.
Meer surfer dan fietser, maar als ik fiets: Ibis Ripmo + Orbea Wild 2023
Real Epic '89
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2178
Lid geworden op: di 3 januari 2012, 16:14
Mijn mountainbike: Isn't dead.

Maar zijn techniek is dus opeens achteruit gegaan na het wisselen van zijn fiets?...

Over welke fietsen praten we en heb je eventueel ook de Geometrie beschikbaar van beide fietsen? Dan kunnen we misschien informatie uitwisselen/ een idee krijgen wat er mogelijk aan de hand is.
byorka
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 8734
Lid geworden op: ma 26 juli 2004, 20:29
Mijn mountainbike: Ne ne Niner

Door de aanhoudende droogte is het zand losser geworden.
Ik ploeterde en rook de overwinning!

Later bleek het alleen maar gebakken lucht te zijn.
fjorden
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 11
Lid geworden op: ma 6 februari 2017, 15:45

Real Epic '89 schreef:Maar zijn techniek is dus opeens achteruit gegaan na het wisselen van zijn fiets?...

Over welke fietsen praten we en heb je eventueel ook de Geometrie beschikbaar van beide fietsen? Dan kunnen we misschien informatie uitwisselen/ een idee krijgen wat er mogelijk aan de hand is.
Dank voor de snelle reacties en het meedenken:
ik heb de nieuwe fiets alweer een poos, maar betrap me er op dat ik eigenlijk vooral op de oude fiets blijf doorfietsen. Ik fiets niet regelmatig op de mtb en het proberen en uitzoeken heeft ook wat tijd gekost, maar heb ook in het vroege voorjaar gefietst toen het minder droog was.

Wat betreft de fietsen:
oude: Haibike Big Curve 9.30, framemaat 50
'nieuwe': via dit forum aangeschaft, http://www.mountainbike.nl/forum/viewto ... 0&t=130659" onclick="window.open(this.href);return false;

Nog een ander verschil: de nieuwe fiets is een paar kilo lichter.
Real Epic '89
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2178
Lid geworden op: di 3 januari 2012, 16:14
Mijn mountainbike: Isn't dead.

Zaboo heeft niet veel informatie over de Geometrie op het net staan.

Je Haibike heeft al een relatief nieuwe geometrie met een balhoofd van 69 graden. Het zou kunnen dat je Zaboo een stuk steiler is en dus ook nerveuzer kan reageren in mul zand. Dit zou jou gevoel kunnen verklaren.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16709
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

De omstandigheden waarin je de fietsen vergelijkt zijn wel vergelijkbaar? (qua mulheid)

Dan moet het toch in de geometrie zitten zou je zeggen.
Een hoger bracket betekent wel een hoger zwaartepunt, dat is niet gunstig in dit geval. Verder kun je eens vergelijken:
- de balhoofdhoek, flauwer is stabieler (ligt ietsje complexer, maar hier kun je wel vanuit gaan).
- de achtervorklengte, langer is stabieler.
- de wielbasis, langer is stabieler.
- de gewichtsverdeling over de fiets, meer naar achteren is gunstig voor het rijden door los zand.

Geen geopuntje, maar je banden spelen ook een rol. Weinig profiel en breed werken het beste in los zand.

Ik ben ooit van een korte 26er op een lange 29er overgestapt en dat reed heel wat beter door los zand. Het gooien en smijten, wheelietjes maken etc. vroeg op die 26er echter wel heel wat minder inspanning.
Waarmee ik zeggen wil, elke geometriekeuze heeft twee kanten. Een plus- maar ook een minkant... ligt er maar net aan wat je zelf fijn vindt.
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Gebruikersavatar
MacReal
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5628
Lid geworden op: zo 13 maart 2011, 10:53
Mijn mountainbike: is een hardtail
Contacteer:

Wat is het verschil in breedte met je banden?
Want ook dat kan een flink verschil maken.

De rocket ron is een redelijk allround bandje, terwijl een barzo wat grover is in mijn herinnering. Dat gaat ook sneller graven in mul zand.
Mijn avonturen op YouTube

Blogje
SYS: Knorretje + Hanson

Less yappin', more brappin'!
Gebruikersavatar
Prulleman
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1941
Lid geworden op: ma 6 april 2009, 12:54
Mijn mountainbike: Scott Spark 2022 RC Team Red
Contacteer:

Kan je niet even van wiel wisselen voor een testrondje? (Of zit er verschil in as)
Anders toch ff bandje omleggen. Als de rest overeenkomt zou ik toch als eerste naar de banden kijken.

Daarnaast kan je wiel en vork ook minder stijf zijn, waardoor het meer moeite kost om de fiets in de richting te krijgen die je aangeeft. Hoewel dit onwaarschijnlijk is als je 2e fiets een stuk beter is
fjorden
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 11
Lid geworden op: ma 6 februari 2017, 15:45

kermit schreef:De omstandigheden waarin je de fietsen vergelijkt zijn wel vergelijkbaar? (qua mulheid)
Dan moet het toch in de geometrie zitten zou je zeggen.
Een hoger bracket betekent wel een hoger zwaartepunt, dat is niet gunstig in dit geval. Verder kun je eens vergelijken:
- de balhoofdhoek, flauwer is stabieler (ligt ietsje complexer, maar hier kun je wel vanuit gaan).
- de achtervorklengte, langer is stabieler.
- de wielbasis, langer is stabieler.
- de gewichtsverdeling over de fiets, meer naar achteren is gunstig voor het rijden door los zand.

Geen geopuntje, maar je banden spelen ook een rol. Weinig profiel en breed werken het beste in los zand.
Fijn om weer een reeks behulpzame reacties te lezen. Ik zie dat er een stukje was weggevallen in mijn openingspost. Ik had bedoeld te schrijven dat de nieuwe fiets met Rocket Ron voorband kwam en die heb ik vervangen door de Barzo, helaas zonder verschil te merken. De Rocket Ron op de oude fiets voelt niet veel anders dan hoe de oude fiets 'normaal' fietst. Beide fietsen hebben even brede banden.

Ik heb verschillende keren een uurtje na elkaar hetzelfde rondje gefietst, dus de omstandigheden zijn redelijk vergelijkbaar. Grappig, intuitief had ik verwacht dat meer profiel en breed beter zou werken in los zand.
MacReal schreef:Wat is het verschil in breedte met je banden?
De banden zijn even breed. Ik heb de Rocket Ron op de oude fiets gemonteerd, daar heb ik nog gewoon het gevoel van controle.
Real Epic '89 schreef:Je Haibike heeft al een relatief nieuwe geometrie met een balhoofd van 69 graden.
Zaboo heeft 73 graden.

Ik heb de andere punten ook even opgemeten en hoewel de verschillen klein zijn, kunnen ze elkaar wellicht wel versterken (nieuw / oud):

achtervorklengte 48 / 49
wielbasis 117 / 111
brackethoogte 35 / 29
balhoofdhoek 73 / 69

De achtervorklengte is niet helemaal eerlijk te vergelijken denk ik, want door de full suspension zit de vork 'lager', dus is iets korter. Da's natuurlijk nog een ander verschil. hardtail vs full.

Dus maakt de paar graden van de balhoofdhoek echt zo'n enorm verschil? Het lijkt van wel als ik deze link lees: http://www.velozine.nl/2016/10/19/upgra ... geometrie/" onclick="window.open(this.href);return false;
Als het toch echt aan de fiets ligt, er hebben toch ook hele generaties op die fiets met plezier gefietst, dus zou ik het met rijtechniek toch moeten kunnen compenseren? Welke techniek naast gewicht meer naar achteren?

Kan ik met een kortere stuurpen en het zadel meer naar achteren, zodat stuurafstand vergelijkbaar blijft nog iets compenseren door het gewicht meer naar achteren te brengen? Een kortere stuurpen zal directer reageren lijkt me, misschien doet dat de gewichtsverplaatsing teniet?

Ander idee: het stuur smaller maken heeft denk ik niet zoveel zin, want het 'probleem' ontstaat niet doordat ik te hard aan het stuur trek (bij rechtuit) of ga ik misschien toch ongemerkt teveel corrigeren?

Als het allemaal niet helpt, maar een ander frame kopen dus?
Real Epic '89
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2178
Lid geworden op: di 3 januari 2012, 16:14
Mijn mountainbike: Isn't dead.

Laat je niet gek maken door al die geweldige verhalen over die nieuwe geometrie. Ook die oude geo had zijn voordelen. Die voordelen kwamen vooral naar voren met klimmen. Iets wat je tijd gerelateerd uiteindelijk het meeste doet.

Maar goed. Je bent eigenlijk al klaar met je eigen uitprobeer tijd waarbij die nieuwe geometrie jou gewoon het best bevalt. Ik denk dat het heel moeilijk wordt om dat onstuimig raspaartje van je te temmen. Brede sturen met korte stuurpenen werken gewoon niet bij deze geometrie. Die bredere sturen zijn in de basis gebaseerd op de nieuwe geo met luiere hoeken.
Loknor
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 170
Lid geworden op: za 19 mei 2018, 19:56

Ik ben geen expert, maar is die balhoofdhoek in de praktijk niet wat minder steil omdat je door de achtervering wat in gaat zakken? Dat gezegd hebbende, je blijft met een vrij steile balhoofdhoek zitten.
fjorden schreef: Kan ik met een kortere stuurpen en het zadel meer naar achteren, zodat stuurafstand vergelijkbaar blijft nog iets compenseren door het gewicht meer naar achteren te brengen? Een kortere stuurpen zal directer reageren lijkt me, misschien doet dat de gewichtsverplaatsing teniet?
De moderne "aggressieve" geo is een combinatie van meer naloop (dankzij de flauwe balhoofdhoek) en kortere pen, waardoor je meer tussen de wielen komt te zitten.

Jouw fiets heeft relatief weinig naloop waardoor hij veel directer stuurt. Om deze nervositeit te compenseren heb je een langere stuurpen die het geheel weer wat stabieler maakt. Door een kortere pen te nemen op de Zaboo zou hij nog nerveuzer worden, wat het vermoedelijk niet makkelijker zal maken om door mul zand te ploegen.

Misschien toch experimenteren met wat andere banden dan de Roro? Volgens mij is dat een vrij snelle band. Er zijn vast mensen die weten welke band beter bij deze omstandigheden past.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16709
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Beetje generaliserend misschien, maar 73 graden is extreem steil als balhoofdhoekwaarde. Ik denk dat je daarmee nooit een fiets krijgt die het in mul zand goed gaat doen, ook nog eens gecombineerd met een hoge bracket (dus hoog zwaartepunt) zal dat een zwakke plek blijven.

Doet me denken aan mijn oude Cannondale Super V, dat was ook een hoge fiets met steile balhoofdhoek (en nog 26" uiteraard). In het losse zand van de Loonse en Drunense Duinen was dat een drama. Op steviger ondergrond was er prima mee te leven, ik was gewend aan die fiets.
Zou ik nu terug moeten naar die Super V zou het anders liggen, ik rijd alweer jaren op fietsen met een langere en slackere geometrie...
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
fjorden
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 11
Lid geworden op: ma 6 februari 2017, 15:45

Goed om een antwoord te hebben op mijn vraag en dank voor de hulp in mijn zoektocht.

Waar dat lukt ga ik zand vermijden en af en toe nog eens kijken of dat op termijn beter lukt als ik op stevigere ondergrond meer ervaring heb met de fiets (en misschien toch nog iets experimenteren met het gewicht meer naar achteren met een kortere stuurpen en nog een andere band dan de Roro en de Barzo).

En maar eens op zoek naar een ander frame. Dat een paar graden verschil zo'n groot gevolg kan hebben. Dat had ik niet verwacht. Leerzaam!
Gebruikersavatar
Prulleman
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1941
Lid geworden op: ma 6 april 2009, 12:54
Mijn mountainbike: Scott Spark 2022 RC Team Red
Contacteer:

misschien is dit nog wat: http://www.canecreek.com/product/angleset/" onclick="window.open(this.href);return false;
kan je van die 73 toch nog 71.5 maken
of met deze zelfs -2 naar 71:
https://www.superstarcomponents.com/en/ ... eadset.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Plaats reactie