Hardtail vs fully: waar is de data?

Welke voorvork is goed, welke shifters schakelen meer dan nodig? Stel je vragen zo duidelijk mogelijk!
Gesloten
Cube-Elite
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4285
Lid geworden op: do 12 januari 2006, 19:19
Mijn mountainbike: Cannondale Scalpel 3 Tuned, Cannondale Scapel 4HT - Tuned

Wat misschien wel de grootste variabele in deze discussie is tussen iedereen hier.

Wat verstaat iemand onder sneller....... Dat klinkt een beetje simpel maar daar zit heel veel verschil in.

Wil je een bepaald segment/een korte tijd 1 tot bv 3 minuten zo snel mogelijk zijn of over 4uur.
Daar kunnen zeker verschillen in zitten.

In het eerste geval zal vermoeidheid geen rol spelen (conditie wel, maar pure vermoeidheid niet)
Bij 4 uur gaan er andere zaken spelen. Licht lopend op een klim waar je bv 5% minder vermogen nodig hebt voor dezelfde snelheid kan het laatste uur zomaar 10 of meer % schelen.
I_do
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2407
Lid geworden op: vr 13 juli 2012, 15:33

Maar toch is voor mijn de enigszins verrassende conclusie toch wel dat er iig niet zo heel makkelijk veel eenduidige info is te vinden!
Crapton
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2944
Lid geworden op: za 28 juni 2008, 12:59
Mijn mountainbike: Scrött2Lexon, Scrött 650b

Hardtail vs fully: als je zoekt hier is de data.


Going into this test I was hoping to find some clear conclusions on which bike may be faster, but as you might expect, I have ended up with more questions than answers. So for the riding I do, it’s still a hardtail. But it’s now so close I could easily be convinced otherwise, sometime soon.





Rooty terrain lap

Overall Full susp. Hardtail Hardtail difference % Hardtail diff.

Time mins 9.18.21 9.12.02 6.19 secs faster 1.11% faster

Norm power 316 308 8 watts lower -2.53% less

Rough terrain lap

Descent Full susp. Hardtail Hardtail difference % Hardtail diff.

Time mins 2.12.69 02.24.21 11.52 secs longer 8.68% slower

Norm power 119 132 13 watts higher 10.92% higher

Climb Full susp. Hardtail Hardtail difference % Hardtail diff.

Time mins 3.27.18 3.27.59 0.41 secs longer 0.20% slower

Norm power 392 379 13 watts lower 3.32% less

Overall Full susp. Hardtail Hardtail difference % Hardtail diff.

Time mins 8.04.53 8.11.46 6.93 secs longer 1.43% slower

Norm power 330 322 8 watts lower 2.42% less
Haastige spoed is best goed...
Da bikez: Scrött2Lexon & Scrött 650b
Cube-Elite
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4285
Lid geworden op: do 12 januari 2006, 19:19
Mijn mountainbike: Cannondale Scalpel 3 Tuned, Cannondale Scapel 4HT - Tuned

I_do schreef: ma 20 december 2021, 20:10 Maar toch is voor mijn de enigszins verrassende conclusie toch wel dat er iig niet zo heel makkelijk veel eenduidige info is te vinden!
Omdat niet alleen het materiaal doorslaggevend is maar ook het type rijder met specifieke sterke en zwakke punten.

Je kan bv zeggen dat door een stuk zand rijden X aantal watt kost.
Maar kijk eens bij een cross hoe anders rijders hier doorheen rijden.

VDP rijd die stukken vaak bijna op z'n achterwiel. Dat zal best heel snel zijn, maar dan moet je wel de power en handigheid hebben (ook nog na een uur). Heb je die niet heel ander verhaal.

Iemand van vergelijkbaar niveau en 60kg zal de alp sneller oprijden dan iemand van 80kg.
Maar een klim van maar 100hm spelen er hele andere dingen.

Je kan niet zeggen dat het een sneller is dan het anders, dat zal per baan en rijder verschillen.
simonovereem
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 179
Lid geworden op: za 24 juni 2006, 19:48
Mijn mountainbike: Canyon Grand Canyon CF SLX RS-1, Cannondale F700, Scott Scale 10

Je kunt de discussie natuurlijk ook omkeren. In plaats van te willen bewijzen of een fully sneller is op ongerelmatig terrein, kun je ook kijken of 'ie langzamer is op asfalt t.o.v. een hardtail. Mijn lux heeft een lock-out, dus op het gewicht na een hardtail bij locken.
Een Exceed frame is +- 1kg lichter dan een Lux frame, dus dat is het verschil. Rond mijn omslagpunt +- 300W/(73kg+10kg Lux) of 300W/(73kg+9kg Exceed) = 3,61 w/kg vs. 3,65 w/kg. = 1.1% verschil.

Dan de (beperkte) test op de Amerongse berg. Segment Amerongse berg noord. Opzet. 4x interval omhoog, gelocked, ongelocked, gelocked, ongelocked. Doelvermogen 340W. Had een fietskar van +-30kg erachter om de intervallen wat langer te maken. Alles zittend gedaan, dus op soepele tred. Bewust niet op vol vermogen gegaan om te zorgen dat de intervallen goed te repliceren zij. Op de racefiets duurt dit segment bij dit vermogen +- 3 minuten.

1: 4:44 - 332W average - gelocked
2: 4:47 - 334W average - ongelocked
3: 4:43 - 336W average - gelocked
4: 4:42 - 338W average - ongelocked

Zoals ik het interpreteer is er geen verschil te zien in vermogen of tijden. Dus vering open of dicht maakt niks uit op het terrein waar je het meeste voordel van de 'hardtail' zou verwachten.
De lockout gebruik ik zelf met regelmaat, maar dan op kortere segmenten met een hoger vermogen of als je uit het zadel komt. Ook geeft de lockout een sneller gevoel, is alleen niet terug te zien in deze data. Misschien de volgende keer eens een ander segment kiezen en bv. gaan staan.
Waar zit dan het voordeel van de hardtail? Met name dus gewicht en (gevoelsmatig) kort explosief aanzetten. Gewichtsverschil is bv. in mijn geval 1.1% en dus nagenoeg irrelevant.

Doe er mee wat je wil.
Stunning
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2092
Lid geworden op: za 24 november 2007, 11:49
Mijn mountainbike: Cannondale F-Si Hi Mod, Kona Kahuna

Interessant.

En staat een beetje haaks op een test die ik zelf laatst deed.

De Naardertrekvaart kent een stuk van ongeveer 2km waar om de 150m een drempel ligt. Van die nare drempels.

Ik reed daar laatst op de racefiets, lekker windje mee, met een gangetje van 35km/u. Iedere keer als ik over een drempel reed, zo'n 20x dus, zakte mijn snelheid van 35km/u naar ongeveer 32.5km/u. Mijn conclusie was, als ik dit extrapoleer naar het veld fully vs HT, dan is het duidelijk dat een fully sneller zou zijn gezien een fully in staat is de volledige barriere beter te absorberen en daardoor de snelheid te behouden. Ja, lockout voelt sneller (vind ik ook), is denk ik ook sneller op kortere explosievere stukken, maar als je het rendement van een fully dan over een volledige route bekijkt... Dan is 1.1% verwaarloosbaar :-D
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Waarom staat dit haaks op elkaar?
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Stunning
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2092
Lid geworden op: za 24 november 2007, 11:49
Mijn mountainbike: Cannondale F-Si Hi Mod, Kona Kahuna

ThaSingleTrackMastah schreef: zo 23 januari 2022, 16:50 Waarom staat dit haaks op elkaar?
Mijn simpele redenatie rondom de racefietstest op drempels zou aan kunnen geven dat een FS het op de trails beter doet. Dat staat haaks op de uitkomst van de test van 'simonovereem', echter... Ik vind zijn test representatiever, dus deel uiteindelijk zijn conclusie. Volg je 'm nog :wink:
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Stunning schreef: zo 23 januari 2022, 16:45 Interessant.

En staat een beetje haaks op een test die ik zelf laatst deed.

De Naardertrekvaart kent een stuk van ongeveer 2km waar om de 150m een drempel ligt. Van die nare drempels.
Volgens mij moet je nog even teruglezen wat Simonovereem schreef. Hij rijdt gewoon op een vlakke weg omhoog en constateert geen verschil tussen gelockt of ongelockt.

Jij merkt hoeveel een fiets afremt op een hobbel.


Volgens mij heeft het niets met elkaar te maken, zijn het beide testen opzichzelf!
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

simonovereem schreef: zo 23 januari 2022, 16:31 Je kunt de discussie natuurlijk ook omkeren. In plaats van te willen bewijzen of een fully sneller is op ongerelmatig terrein, kun je ook kijken of 'ie langzamer is op asfalt t.o.v. een hardtail. Mijn lux heeft een lock-out, dus op het gewicht na een hardtail bij locken.
Een Exceed frame is +- 1kg lichter dan een Lux frame, dus dat is het verschil. Rond mijn omslagpunt +- 300W/(73kg+10kg Lux) of 300W/(73kg+9kg Exceed) = 3,61 w/kg vs. 3,65 w/kg. = 1.1% verschil.

Dan de (beperkte) test op de Amerongse berg. Segment Amerongse berg noord. Opzet. 4x interval omhoog, gelocked, ongelocked, gelocked, ongelocked. Doelvermogen 340W. Had een fietskar van +-30kg erachter om de intervallen wat langer te maken. Alles zittend gedaan, dus op soepele tred. Bewust niet op vol vermogen gegaan om te zorgen dat de intervallen goed te repliceren zij. Op de racefiets duurt dit segment bij dit vermogen +- 3 minuten.

1: 4:44 - 332W average - gelocked
2: 4:47 - 334W average - ongelocked
3: 4:43 - 336W average - gelocked
4: 4:42 - 338W average - ongelocked

Zoals ik het interpreteer is er geen verschil te zien in vermogen of tijden. Dus vering open of dicht maakt niks uit op het terrein waar je het meeste voordel van de 'hardtail' zou verwachten.
De lockout gebruik ik zelf met regelmaat, maar dan op kortere segmenten met een hoger vermogen of als je uit het zadel komt. Ook geeft de lockout een sneller gevoel, is alleen niet terug te zien in deze data. Misschien de volgende keer eens een ander segment kiezen en bv. gaan staan.
Waar zit dan het voordeel van de hardtail? Met name dus gewicht en (gevoelsmatig) kort explosief aanzetten. Gewichtsverschil is bv. in mijn geval 1.1% en dus nagenoeg irrelevant.

Doe er mee wat je wil.
Netjes gedaan. Komt precies overeen met wat ik dus ooit getest heb, maar waar ik de gegevens dus niet meer van heb.

Dat verschil in gevoel is dus bizar en niet te verklaren, maar je ziet dat je dus niet op je gevoel af moet gaan.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Crapton
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2944
Lid geworden op: za 28 juni 2008, 12:59
Mijn mountainbike: Scrött2Lexon, Scrött 650b

simonovereem schreef: zo 23 januari 2022, 16:31 Had een fietskar van +-30kg erachter om de intervallen wat langer te maken. Alles zittend gedaan, dus op soepele tred. Bewust niet op vol vermogen gegaan om te zorgen dat de intervallen goed te repliceren zij. Op de racefiets duurt dit segment bij dit vermogen +- 3 minuten.
Een fietskar bevestigd achter aan je MTB bedoel je die je tijdens je test mee omhoog zeult?

Sorry maar hoe kan je verwachten zinnige resultaten te geven over microverschillen als locked/unlocked vering als je er een fietskar van 30 kg achter hangt? Bovendien zal je op een vlakke weg geen/nauwelijks verschillen merken tussen FS/HT omdat je daar die vering niet nodig hebt.

Dat is net zoiets als acceleratietest doen met lichte auto's met een zware caravan er achter.

Er zijn betere tests te vinden op JijBuis en die heb ik ook gepost.
Haastige spoed is best goed...
Da bikez: Scrött2Lexon & Scrött 650b
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10365
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

Blijf het een apart topic vinden. Het is al lang en breed bekend dat een fully sneller is, 'op MTB-terrein'. Op een landweggetje reken ik ff niet mee, he. Dit is net zoiets als: 'Het is al lang bekend dat de aarde rond is en niet plat, maar waar zijn de data?'. Voer voor echte hobbyisten, ondertussen fiets ik verder op een ('op MTB-terrein' wat snellere) fully.

De interessante vraag die je je eigenlijk moet stellen is: waar precies begint dan dat 'MTB-terrein', waar ligt het omslagpunt dat de fully sneller wordt dan de hardtail. Nl ligt vol met hele makkelijke parcoursen die nog in het 'voordeel' zullen zijn van een hardtail (als je alleen op snelheid let), maar ergens gaat een fully het 'voordeel' krijgen. Hoe technischer en lastiger de ondergrond, 'hoe meer er wat te veren valt', om beide beentjes, wieltjes, gecontroleerd aan de grond gekleefd te houden, hoe eerder dat omslagpunt komt.
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Har77
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2232
Lid geworden op: do 4 juni 2009, 16:17
Mijn mountainbike: is beter in shape dan ik

aurelius schreef: ma 24 januari 2022, 09:34 Blijf het een apart topic vinden. Het is al lang en breed bekend dat een fully sneller is, 'op MTB-terrein'. Op een landweggetje reken ik ff niet mee, he. Dit is net zoiets als: 'Het is al lang bekend dat de aarde rond is en niet plat, maar waar zijn de data?'. Voer voor echte hobbyisten, ondertussen fiets ik verder op een ('op MTB-terrein' wat snellere) fully.

De interessante vraag die je je eigenlijk moet stellen is: waar precies begint dan dat 'MTB-terrein', waar ligt het omslagpunt dat de fully sneller wordt dan de hardtail. Nl ligt vol met hele makkelijke parcoursen die nog in het 'voordeel' zullen zijn van een hardtail (als je alleen op snelheid let), maar ergens gaat een fully het 'voordeel' krijgen. Hoe technischer en lastiger de ondergrond, 'hoe meer er wat te veren valt', om beide beentjes, wieltjes, gecontroleerd aan de grond gekleefd te houden, hoe eerder dat omslagpunt komt.
Dat dus, en niks anders.
Probleem is alleen dat eenieder hier in NL het idee heeft dat de Heuvelrug het summum van mountainbiken is, terwijl op dat soort terrein een getrainde rijder op een hardtail of zelfs CXer nog wel sneller kan rondgaan dan op een fully, puur vanwege het gewichtsvoordeel.
Zet je diezelfde vent neer op het oude WB rondje van Houffa, dan draait dat volledig om (en vind je een verkreukelde CXer bij de drop achter de brandweerkazerne ;-)).
Athletes EAT and TRAIN, they don't DIET and EXERCISE.....
Gebruikersavatar
Giant-E
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4797
Lid geworden op: za 6 september 2014, 14:40
Mijn mountainbike: Neuron CF8

Har77 schreef: ma 24 januari 2022, 10:03 Probleem is alleen dat eenieder hier in NL het idee heeft dat de Heuvelrug het summum van mountainbiken is, terwijl op dat soort terrein een getrainde rijder op een hardtail of zelfs CXer nog wel sneller kan rondgaan dan op een fully, puur vanwege het gewichtsvoordeel.
Op Kwintelooijen na dan. Maar je stelling dat de definitie van Mtb-en in NL op z’n zachts gezegd twijfelachtig is klopt helemaal, lees de laatste reviews van Kwint maar eens op Mtb-routes.nl. :-{
HarrySlingerLove
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 442
Lid geworden op: ma 19 april 2021, 20:35

Ha, die reviews van Kwintelooijen zijn lacheekkend. Zit echt 180 graden verschil tussen.
Gesloten