Hardtail vs fully: waar is de data?

Welke voorvork is goed, welke shifters schakelen meer dan nodig? Stel je vragen zo duidelijk mogelijk!
Gesloten
Kapitein Iglo
Moderator
Moderator
Berichten: 13025
Lid geworden op: wo 3 december 2008, 10:05

aurelius schreef: ma 29 november 2021, 12:31 (ik zeg niks)
Was het maar zo'n feest :kiss: :bier:
Doneer en help mee!

Ibis Ripmo AF 2022
Pace RC529 2019
Sonder Camino Al Apex1 2018

Retired: Nukeproof Scout 290, 2x Trek Superfly 7, Stevens Fluent, Stevens S7
way2go
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: za 7 december 2013, 00:37

Even wat uitspraken op een rijtje:
Lars TB schreef: zo 28 november 2021, 22:33 Grappige was altijd dat ze terug kwamen met de mededeling dat ze nu "echt snel" waren, maar dat altijd bleek dat ze ondanks hogere inspanning (hartslag en/of vermogen) altijd langzamer waren. Je mag 1x raden op welke fiets.
JMA1992 schreef: ma 29 november 2021, 09:46 Onderaan de streep legt een hardtail het af, maar een hardtail kan wel sneller voelen dan een fully. Sowieso een stuk directer met aanzetten.
George schreef: ma 29 november 2021, 10:03 Wat mij ook nog bijstaat is dat de uitkomst vaak is dat een HT sneller voelt maar het inderdaad op de klok niet is...
Dit zijn vrij typische uitspraken, die ik keer op keer terug lees. Het feit dat alle pros in de XC wereldbekers nu op fullies rijden, zegt mij dat jullie gelijk hebben. Maar waar is de data die dit onderbouwt? Dit zijn namelijk dingen die prima meetbaar zijn (en waarschijnlijk ook gemeten zijn, want die pros weten echt wel wat ze doen), maar de data is nergens te vinden. En over wat voor verschil praten we dan? Hebben we het dan over 2 seconden per ronde van 5 km, of 5 seconden, of ...?

Opvallend is ook dat uit de GMBN test precies het omgekeerde volgt: de rijder (die nota bene altijd op fullies heeft gereden) voelde zich sneller op de fully, maar uit de data blijkt het omgekeerde: de hardtail was sneller. Andere tests die het tegendeel aantonen heb ik nog niet kunnen vinden.
kermit schreef: ma 29 november 2021, 10:36 Maar als niet wedstrijdrijder vraag ik me dan wel af, wat is er belangrijker: die data of het gevoel waarmee je je rondje gereden hebt... lijkt me duidelijk dat optie twee is waarom je fietsen als hobby hebt. Daarom vind ik die data totaal oninteressant. [...]
Ik denk dat je wedstrijdrijders en hobbyisten echt als twee totaal andere categorieën moet zien, met andere redenen (beter gezegd doelen) om te fietsen.
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Zelf ben ik wedstrijdrijder en daarom vind ik dit juist wel een interessante vraag. Ik begrijp volledig dat een fully meer fun geeft en een breder inzetbereik heeft, en dat het dus voor velen de meerprijs ten opzichte van een hardtail meer dan waard is. Voor een amateur wedstrijdrijder vind ik de meerprijs echter moeilijk te verantwoorden: je betaalt al gauw 1000 euro meer voor een fiets die 1 kg zwaarder is, en je hebt eigenlijk geen idee of het wel sneller is en hoeveel dat dan scheelt. Is het die meerprijs waard? Uiteraard moet iedereen hier zijn eigen afweging in maken, maar het gebrek aan harde vergelijkingsdata is wel stuitend eigenlijk.
Stunning schreef: zo 28 november 2021, 23:41 ik zag gewoon aan de fiets dat die heel makkelijk oneffenheden op de route verteerde, daar waar ik echt actief icm snelheid aan de bak moest, kon die fully rijder gewoon blijven zitten en doorrammen.

Die ervaring is inmiddels mijn 'data' bewijs geworden dat een fully over het algemeen sneller is.
Ik herken dat heel goed. Een fully die je voorbij geraast komt op een hobbelig stuk of een ruige afdaling. Het is heel verleidelijk om te denken dat het aan de fiets ligt en niet aan de berijder. Wellicht is dat ook zo. Maar dat moet dus prima te meten zijn.
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

way2go schreef: zo 28 november 2021, 22:00 Over het onderwerp hardtail vs fully is al enorm veel geschreven., maar wat mij verbaast is dat er eigenlijk nauwelijks harde vergelijkingsdata te vinden is: welke fiets is nou meetbaar sneller in een bepaald terrein? En hoe groot is dat verschil? GMBN heeft daar een keer een interessante veldtest naar gedaan (zie https://youtu.be/r__D_00-bDI), maar buiten deze test, vind ik eigenlijk bar weinig info hierover.
...
Deze discussie wil ik echter graag beperken tot het punt snelheid.
GMBN heeft nog een "test" gedaan ;)

En ik heb het vermoeden dat hij sneller was dan "wij" op een FS.
(maar langzamer dan hij zou zijn geweest op een FS)
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
George
Moderator
Moderator
Berichten: 15556
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 14:03
Contacteer:

Is sneller het criterium? Voor mij niet, de laatste keer dat ik echt aan het mountainbiken was kon ik goed meekomen met de fully's en dat waren allemaal enduro's met rond de 160mm. Ik weet dat ik op zo'n fiets inderdaad sneller ben, dat kan leuker zijn maar is het niet altijd. Op een HT heb ik gewoon sneller meer lol. Dat het wat meer inspanning vergt neem ik dan maar op de koop toe. Daarbij, het verschil in snelheid is het grootste bij relatief eenvoudige maar wel snelle afdalingen, traag en technisch is het verschil veel kleiner en is een HT soms zelfs in het voordeel.
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10365
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

Maar voor de TS, wedstrijdrijder, is dat, snelheid, dus wel het criterium.
Wat voor wedstrijdrijder ben je dan? Downhiller :winkie: ?

Nogmaals: het wedstrijdparcours bepaalt welk type fiets daar in potentie het snelste is, skills en getraindheid blijven het belangrijkst.
De pro's doen hun eigen metingen, testrondjes, en lopen nergens mee te koop.
Maar check waar een top 10 van een wedstrijd op rijdt en oefent en daar heb je je data die iets zeggen over het type snelste fiets op dat parcours, dichterbij kom je denk ik niet.
Worldcup XC, Wordlcup DH, internationale marathonwedstrijden met 4500hm klimmen in de Alpen, een week Cape Epic, Enduro EWS... check waar de top op rijdt en je ziet vanzelf waarvoor het vaakst wordt gekozen, wat 'daar' het snelste is.
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Gebruikersavatar
cheeta
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 7364
Lid geworden op: zo 24 juni 2007, 09:25
Mijn mountainbike: Plopsaland

ThaSingleTrackMastah schreef: ma 29 november 2021, 13:24En ik heb het vermoeden dat hij sneller was dan "wij" op een FS.
Hoe snel was je dan in vergelijking met hem?
George schreef: ma 29 november 2021, 14:04Op een HT heb ik gewoon sneller meer lol, dat het wat meer inspanning vergt neem ik dan maar op de koop toe.
Op gematigde tracks maar als het wat ruiger wordt is het toch snel "gewoon omdat het kan" maar je voor de rest eerder op de rem moet (omdat een stuiterend achterwiel niet echt vertraagd), of toch behoorlijk moet inhouden voor rockgardens/wortels om ook daar te eindigen waar je plant ipv all over de place the zijn wat veelal toch resulteert in dat je hindernissen niet kunt springen omdat je snelheid niet hebt (of niet kunt vertragen), te weinig momentum om door secties te komen, ... Dat kan behoorlijk optellen en is eerder frusterend dan lol.
"This post may contain irony: Discontinue use if experiencing mood swings, nausea or elevated blood pressure."

| Freie Fahrt fuer freie Buerger! | LHR | Black Trails Matter | Build Back Blacker |
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

way2go schreef: ma 29 november 2021, 13:00 Dit zijn vrij typische uitspraken, die ik keer op keer terug lees. Het feit dat alle pros in de XC wereldbekers nu op fullies rijden, zegt mij dat jullie gelijk hebben. Maar waar is de data die dit onderbouwt? Dit zijn namelijk dingen die prima meetbaar zijn (en waarschijnlijk ook gemeten zijn, want die pros weten echt wel wat ze doen), maar de data is nergens te vinden. En over wat voor verschil praten we dan? Hebben we het dan over 2 seconden per ronde van 5 km, of 5 seconden, of ...?
Het probleem is dat het juist niet "prima meetbaar" is. Teveel verschillende factoren. Je kunt op een kort stukje inderdaad wat seconden meten en als het echt ruige ondergrond is wat meer seconden dan de foutmarge.

Maar een heel grote factor is vermoeiing. Ik denk dat op een iets langere rit, zeg vanaf een half uur, die vermoeiing een grote rol gaat spelen. Maar bij een goed getrainde rijder al weer minder, daar heb je het misschien over anderhalf uur dat die vermoeiing een echte rol gaat spelen. En bij een ongetrainde rijder misschien al binnen 5 minuten. Met wie ga je dus testen?

Daarbij komt een fully een niet-technische rijder heel erg tegemoet en wint de fully misschien wel 25% in snelheid (zomaar even een getal) ten opzichte van de hardtail. Maar onder een zeer technische rijder wint je maar 3%.


Wat ik kan terughalen is dat we op Spaarnwoude wat secties hebben gedaan van pakweg 5 minuten, waarbij bijvoorbeeld het stuk over het weiland onderin stuk gelopen was door koeien en dat daar de hartslag 10% hoger lag en de snelheid 10% lager (dus zeg 170 0m 150 bpm en 18 ipv 20 km/u). Maar dat op het stuk inclusief de asfaltklim en verder over het gras omhoog het verschil in hartslag er niet was en het tijdsverschil er bij de wedstrijdrijder niet was en bij de toerder iets van 5 seconden langzamer voor de hardtail.


Ik denk dus dat je als toerder altijd voordeel hebt van de vering. In pure snelheid, maar ook omdat je wel rijdend door een sectie komt, wat je dus ook kunt vertalen in snelheid. En omdat je minder vermoeid. Maar omdat die wedstrijdrijder minder vermoeit kan die ook op een lastigere klim juist het voordeel van een kilo minder halen en de fiets veel behendiger over obstakels wippen. En zo om een heel andere reden tijd winnen op een klim waar iedere andere rijder een tijdverlies zal laten zien op een hardtail.

Dus zeg maar, wat wil je meten?
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
way2go
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: za 7 december 2013, 00:37

aurelius schreef: ma 29 november 2021, 14:27 Wat voor wedstrijdrijder ben je dan? Downhiller :winkie: ?
Haha, nee ik rijd marathons. Maar ik wil bewust niet te veel inzoomen op mijn eigen inzetbereik, omdat de discussie dan weer snel uitmond in een bike advies draadje, wat niet de bedoeling is. Wel is het zo dat in de marathon discipline denk ik nog de meeste verdeeldheid heerst omtrent hardtail vs fully.
aurelius schreef: ma 29 november 2021, 14:27 Maar check waar een top 10 van een wedstrijd op rijdt en oefent en daar heb je je data die iets zeggen over het type snelste fiets op dat parcours, dichterbij kom je denk ik niet.
Worldcup XC, Wordlcup DH, internationale marathonwedstrijden met 4500hm klimmen in de Alpen, een week Cape Epic, Enduro EWS... check waar de top op rijdt en je ziet vanzelf waarvoor het vaakst wordt gekozen, wat 'daar' het snelste is.
Dat is inderdaad hoe ik het nu benader. Ik zie daarbij steeds meer fullies aan de startlijn verschijnen. Maar ook wel toppers die nog steeds kiezen voor hardtail, met name in de alpenmarathons.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16709
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Maar ja, in die keuze zit ook een stuk voorkeur en eigen ideeën over wat sneller is, die is niet alleen maar gebaseerd op 100% objectieve data.

Oh wacht, daar was je nu juist naar op zoek! :D ;-)
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10365
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

Dat verwachte ik ook wel, dat het XC of marathon wedstrijden zouden zijn.
Kenmerk van veel loco-regionale marathons is ook wel dat de routes oha niet zo uitdagend zijn, en dan is een HT vaak nog prima, zeker een moderne (geometrie).
Dus: waar rijd je vaak? En zoek je een 'nieuw wapen'? Hoe groot is je budget? Wat rijd je nu?

Als je nu een HT hebt zou je bv die HT kunnen blijven gebruiken voor de simpele 'snelle' marathons.
Ga je sowieso iets nieuws kopen: dan een lichte race/marathonfully? Waarbij geldt: hoe groter je budget, hoe meer richting de 10-10,5kg die fully zal gaan. Zo'n lichte (dus dure) moderne (geometrie) race/marathon fully met remote lockouts en racedropper zal het nagenoeg altijd wel winnen van een race HT, zeker een race-HT nog zonder dropper. Is je budget beperkt, dan soms noodgedwongen een HT, met evt een race-dropper voor die technischere parcoursen. Zo'n Fox Transfer SL bv met 10cm drop is misschien maar 1,5 ons zwaarder dan een vaste pen. En je wint er heel veel mee op afdalingen, in bochten, dat maakt die HT veel capabeler als het technischer wordt.
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Gebruikersavatar
ivocare
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 717
Lid geworden op: ma 3 november 2014, 17:48

Rasmazzer schreef: ma 29 november 2021, 10:23 Ik ben sneller op mijn fully als op mijn hardtail, maar dat geldt enkel voor langere technische ritten.

Vraag mij wel af of dat nog het geval is bij vlakke singletracks met constant draaien stoppen en optrekken.

Moest daar de fully ook sneller zijn, waarom rijdt er dan bijna niemand met fully bij ATB Cross bijvoorbeeld? Dat is 50’ volop in de rode cijfers.
Gebeurd steeds meer in de ATB cross, iig in A en B klasse
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10365
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

De naam zegt het al: 'ATB-cross'. Kans groot dat je daar met de HT goed wegkomt. Of een cyclocrosser, een gravelbike.
Anders had het wel 'MTB-en' geheten . Wordt het echt 'MTB-en', dan kom je al snel op een fully uit waarmee je sneller gaat :winkie: .
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
way2go
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: za 7 december 2013, 00:37

Lars TB schreef: ma 29 november 2021, 15:04 Het probleem is dat het juist niet "prima meetbaar" is. Teveel verschillende factoren. Je kunt op een kort stukje inderdaad wat seconden meten en als het echt ruige ondergrond is wat meer seconden dan de foutmarge.
Er zijn inderdaad veel verschillende factoren, die het lastig maken om een test te formuleren, die representatief is voor ieder type rijder en parcours, en waaruit een eenduidig antwoord gaat komen over wat nu de beste fiets is. Bij iedere test zullen dus vragen en kanttekeningen geplaatst kunnen worden. Dat ben ik met je eens.

Maar als je gewoon een vast parcours uitkiest en een willekeurige testrijder een aantal runs laat doen op een hardtail en een fully, dan is de enige verschillende factor de fiets. Natuurlijk gaat de uitkomst van de test anders zijn als je een ander parcours opzoekt, of als je een prof laat testrijden ipv een recreative toerrijder, maar dat maakt de verkregen inzichten uit zo'n test niet meteen minder interessant. En als uit een test volgt, dat de verschillen allemaal in de foutmarge zitten, dan kun je inderdaad geen conclusie trekken welke fiets het snelste is. Maar misschien moet je dan dus juist concluderen dat het niet heel veel uit maakt.
Lars TB schreef: ma 29 november 2021, 15:04 Maar een heel grote factor is vermoeiing. Ik denk dat op een iets langere rit, zeg vanaf een half uur, die vermoeiing een grote rol gaat spelen.
Hier heb je wel een punt. Ik denk dat dit inderdaad een belangrijke factor is die lastig te meten valt.
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Ja, beetje zwart wit kan je stellen "Op een HT raakt alles vermoeid, op een FS alleen je benen"
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
way2go
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: za 7 december 2013, 00:37

Ik heb nog wat verder gezocht en onderstaande test gevonden. Helaas wel wat gedateerd (uit het 27.5 tijdperk), maar desalniettemin toch interessant.

https://www.bikeradar.com/features/whic ... uspension/

De fully is overduidelijk de snelste in de afdaling, maar over het geheel genomen is er niet echt een duidelijke winnaar.
Afbeelding
Gesloten