Hardtail vs fully: waar is de data?

Welke voorvork is goed, welke shifters schakelen meer dan nodig? Stel je vragen zo duidelijk mogelijk!
Gesloten
way2go
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: za 7 december 2013, 00:37

Over het onderwerp hardtail vs fully is al enorm veel geschreven., maar wat mij verbaast is dat er eigenlijk nauwelijks harde vergelijkingsdata te vinden is: welke fiets is nou meetbaar sneller in een bepaald terrein? En hoe groot is dat verschil? GMBN heeft daar een keer een interessante veldtest naar gedaan (zie https://youtu.be/r__D_00-bDI), maar buiten deze test, vind ik eigenlijk bar weinig info hierover. Voor mijn gevoel blijft het nu heel veel bij subjectieve marketing praat, die prima te onderbouwen is met data, maar de data is er niet, of wordt niet met ons gedeeld.

Natuurlijk ga je geen eenduidig antwoord krijgen uit zo'n veldtest; het hangt natuurlijk heel veel af van het terrein, de afmontage van de 2 fietsen, de omstandigheden, skills van de rijder, etc. Maar het levert sowieso interessante discussie op die ik nu heel erg mis.

Dus mijn vraag is: heeft er iemand nog links naar andere veldtests die zijn gedaan op dit vlak? Of zijn er wellicht mensen hier op het forum die zelf ooit eens zo'n testje hebben gedaan (hoe primitief dan ook) en daarvan de data willen delen?

PS: Natuurlijk zijn er ook andere niet-meetbare facetten aan de discussie hardtail vs fully (fun factor, comfort, inzetbereik, onderhoud, etc.). Allemaal ook goede redenen om juist voor het een te kiezen en niet voor de ander. Deze discussie wil ik echter graag beperken tot het punt snelheid.
Laatst gewijzigd door way2go op zo 28 november 2021, 22:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Die testen zijn allemaal eind jaren '90 en begin '00 gedaan. Weinig digitaal te vinden inderdaad. Maar toen was het wel redelijk duidelijk dat je onder alle omstandigheden dubbelgeveerd moest hebben. En dus heeft het weinig zin die testen te blijven herhalen.

Ik heb toen meermaals testen gedaan met vooral hartslagmeter, maar ook met vermogensmeter. En wedstrijdrijders die opvallend constant konden presteren. Grappige was altijd dat ze terug kwamen met de mededeling dat ze nu "echt snel" waren, maar dat altijd bleek dat ze ondanks hogere inspanning (hartslag en/of vermogen) altijd langzamer waren. Je mag 1x raden op welke fiets.
Was weinig wetenschappelijks aan, maar de verschillen waren dusdanig groot dat het wel duidelijk was. Natuurlijk was dat dan wel op wat ruiger terrein.

Ik heb eerder gezocht naar de aantekeningen, maar niet kunnen vinden. Zou ergens in het digitale archief van Fiets nog wel wat moeten zitten.


Duitse bladen hebben er ook veel mee getest, maar hoewel die deden alsof het heel wetenschappelijk was, was dat niet van een hoger niveau dan jij of ik zou doen. Wel waren de uitkomsten vrij eenduidig.



Maar goed, je zult zelf aan de slag moeten. Met de huidige, betaalbare en betrouwbare vermogensmeters is het niet zo moeilijk.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Heckler40
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2455
Lid geworden op: wo 22 juni 2005, 11:48

Vraag maar aan Max Verstappen. Zelfs op snaarstrakke circuits wil hij never nooit niet zonder vering onderweg zijn, voor de snelheid.

Maar de meesten van ons fietsen niet voor de snelheid maar voor de FUN de kick de adrenaline noem het wat je wilt. En dan levert de hardtail wel, een echt andere beleving namelijk. Die sensatie van snelheid waar Lars het over heeft, en die niet klopt op de stopwatch, dat is wel de Kick, de fun, dat jenesaisqua wat we zoeken.

Pick your Poison 8)
"Just remember, once you're over the hill you pick up speed"
Stunning
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2090
Lid geworden op: za 24 november 2007, 11:49
Mijn mountainbike: Cannondale F-Si Hi Mod, Kona Kahuna

De vraag is ook een beetje op basis van welke data je het wilt gaan meten en hoe weet je zeker dat het de juiste data is. Daarbij, de ene route is de andere niet en kan ik mij voorstellen dat soms ook weer een hardtail efficiënter is dan een fully.

Maar, om maar even de knuppel in het hoenderhok te gooien... Ik rijd puur voor de snelheid en ben een echte Strava jager. Dat wil niet zeggen dat ik alleen op een snelle route wil rijden, maar juist ook snel wil zijn op technische routes. In ieder geval vorige week reed ik op Hoge Vuursche noord en dat stuk ken ik op mijn duimpje. De baan lag er perfect snel bij en dat bleek ook naderhand, toen ik klaar was met rijden zag ik dat ik een aantal Strava PR's had gepakt. Nu mag ik wel zeggen dat ik over het algemeen alleen maar mensen inhaal op dat stuk daar, echter toen ik dus zonder dat ik het wist lekker mijn PR's aan het rijden was, werd ik mij toch een partij snoeihard ingehaald door iemand op een XC fully, ik hoefde niet te proberen om er achter aan te gaan zo snel. Voor mij was het nu duidelijk dat een fully toch wel sneller is dan een hardtail. Kijk, al was het MvdP die daar voorbij ging, ik zag gewoon aan de fiets dat die heel makkelijk oneffenheden op de route verteerde, daar waar ik echt actief icm snelheid aan de bak moest, kon die fully rijder gewoon blijven zitten en doorrammen.

Die ervaring is inmiddels mijn 'data' bewijs geworden dat een fully over het algemeen sneller is.
JMA1992
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 852
Lid geworden op: do 8 november 2018, 20:01
Mijn mountainbike: Cube stereo 120

Een fully is ten aller tijde sneller dan een soortgelijke HT. Een hardtail kan daarentegen wel leuker zijn. Ik kan het helaas niet meer vanwege mijn rug, maar ik heb ontzettend veel lol gehad op een 29er Commencal meta 150mm hardtail. Toch was mijn 150/150mm cube stereo (met 27,5 + banden) nagenoeg overal sneller (of minder langzaam, hoe je het noemen wilt).

Op een vlak stukje wat geasfalteerd lijkt zal je wel meer voordeel hebben met een hardtail, maar zodra er al wortels in het spel komen dan leg je het al af. Daarbij heb je met een fully achter veel meer grip, wat mij meer vertrouwen geeft, en kun je hem in het (ruigere) bochtenwerk ook harder pushen.

Onderaan de streep legt een hardtail het af, maar een hardtail kan wel sneller voelen dan een fully. Sowieso een stuk directer met aanzetten.

Data hierover interesseert me trouwens niet. Ik rij voor de fun. En soms is dat hard, en soms is dat technisch.
Omdraaien kan altijd nog!
George
Moderator
Moderator
Berichten: 15556
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 14:03
Contacteer:

Dezelfde rijder is sneller op een fully dan op een vergelijkbare HT. Dat is wel even een noodzakelijke nuance want er zijn nogal wat mensen die de verwachting koesteren dat een fully op magische wijze van alles voor ze gaat doen. De berijder is nog altijd de bepalende factor. Daarnaast is de absolute snelheid ook voor mij ondergeschikt aan de ervaring en kies ik dus meestal voor een HT of een starre fiets...

Harde data is lastig, zoals Lars al beschrijft hebben in het verleden allerlei fietsbladen tests gedaan maar er zijn veel variabelen die meespelen en dat maakt de data minder hard. Wat mij ook nog bijstaat is dat de uitkomst vaak is dat een HT sneller voelt maar het inderdaad op de klok niet is...
Kapitein Iglo
Moderator
Moderator
Berichten: 13025
Lid geworden op: wo 3 december 2008, 10:05

Er zijn nogal wat variabelen in de vergelijking. Welke HT vs welke fully? Ik heb wel getest, N=1, ikzelf. Ik heb een 130 stalen HT van 15,5 kg, en een 150/140 mm stalen trailfully van 15,5 kg (hee, wat een toeval, en dat is het ook echt) met dezelfde banden.

Ik ben op alle parcoursen hier in de nabije omgeving (lees: UHR-trails) sneller op de fully, en ruwweg wel zo'n 10%. In ruiger terrein zal dat verschil nog wat uitvergroot worden.

Totaal niet wetenschappelijk, maar dit bewijst het voor mij wel. Let op: de fully is een maatfiets, de LTHT niet, maar op beide zit ik prima.
Doneer en help mee!

Ibis Ripmo AF 2022
Pace RC529 2019
Sonder Camino Al Apex1 2018

Retired: Nukeproof Scout 290, 2x Trek Superfly 7, Stevens Fluent, Stevens S7
Rasmazzer
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 404
Lid geworden op: do 18 juli 2019, 16:19

Ik ben sneller op mijn fully als op mijn hardtail, maar dat geldt enkel voor langere technische ritten.

Vraag mij wel af of dat nog het geval is bij vlakke singletracks met constant draaien stoppen en optrekken.

Moest daar de fully ook sneller zijn, waarom rijdt er dan bijna niemand met fully bij ATB Cross bijvoorbeeld? Dat is 50’ volop in de rode cijfers.
Wildfire
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 246
Lid geworden op: zo 11 oktober 2009, 19:18

Als vroeger in de xc wc wedstrijden meestal voor een ht gekozen werd en momenteel met uitzondering zal dit niet alleen met sponsoring te me maken hebben. Die gasten willen gewoon de snelste zijn en dan zijn ze blijkbaar vaker op een fully.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16705
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

In de tijd dat ik ook nog in staat was "mezelf te pushen" zoals dat populair gezegd heet (ik noemde het gewoon een rondje knallen :D ) heb ik weleens wat vergeleken tussen de beide bikes die ik toen had. Dat waren best verschillende fietsen...

1- een Cannondale Super V, met coil vering voor (105mm) en achter (120mm), zonder lockouts en met 14,5kg rijklaar gewicht (de toen net nieuwe Nobby Nic in 2.4, grote schijfremmen en coilvering legden enige grammen in de schaal).
2- een titanium Airborne hardtail (wat later VanNicholas werd), met 100mm Reba en een geschat gewicht van ergens tussen 11 en 12kg. Meestal voorzien van Michelin Comp S light, een snel bandje met kleine nopjes en veel grip voor het type band.

Voor mijn gevoel was ik altijd sneller met die Airborne, maar de tijden logen niet: die lagen verwaarloosbaar dicht bij elkaar en hingen meer van de vorm van de dag en de staat van de route af (Dorst en LDD).

Maar als niet wedstrijdrijder vraag ik me dan wel af, wat is er belangrijker: die data of het gevoel waarmee je je rondje gereden hebt... lijkt me duidelijk dat optie twee is waarom je fietsen als hobby hebt. Daarom vind ik die data totaal oninteressant. Ik kan me wel voorstellen dat als tijden belangrijk worden dat anders ligt, maar dan hebben we het over wedstrijden. (Sinds ik niet meer volle bak kan knallen heb ik trouwens geen tellertjes/gps meer mee en het niet weten hoe snel je rijdt bevalt me uitstekend. Waarom iets registreren dat niet belangrijk is?)

Ik denk dat je wedstrijdrijders en hobbyisten echt als twee totaal andere categorieën moet zien, met andere redenen (beter gezegd doelen) om te fietsen. En je ook realiseren dat de fietssport gewoon een conservatief bolwerk is, het duurt altijd eeuwen voor er iets nieuws geaccepteerd wordt. Kijk alleen maar naar hoeveel mensen ook nu nog denken dat droppers, brede sturen en slacke vorkhoeken niet nodig zijn... :roll: (nee, ze zijn ook niet nodig. Maar wel beter!)

Voor mij hadden fully en hardtail beiden hun charme en mede daarom heb ik al sinds mijn eerste fully in '99 altijd een fully en een hardtail naast elkaar gehad. Kies je gewoon elke rit waar je op dat moment toevallig het meeste zin in hebt :)
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
balboa
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 686
Lid geworden op: ma 16 juli 2007, 01:55
Mijn mountainbike: Wordt gebruikt

Kan ik ‘m er al in gooien? Ik ben het snelste op m’n HT als deze als singlespeed is opgebouwd :winkie:

Maar serieus, ik ben geen Stravaridder, maar vind het wel leuk om m’n tijden te vergelijken. Natuurlijk zitten er variabelen in de gereden ritten en zal ik op de fully sommige stukken sneller zijn dan op de HT, of de HT in SP modus, maar de grootste snelheidsbeleving had ik veelal op de HT. Nadat ik een fully had, reed ik op technische stukken met bijvoorbeeld veel wortels ongemerkt veel sneller dan op de HT, maar de beleving van snelheid was heel anders. Toen ik op de HT in SP modus ging rijden, sneuvelden er in eens best wat PR’s die ik met de fully of HT had gereden.

Kortom, er zijn zo veel variabelen die van invloed zijn dat er bijna geen eerlijk vergelijk mogelijk is. Persoonlijke beleving en plezier staat voor mij toch bovenaan en niet de harde data uit test en of onderzoeken.
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10365
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

Welke fiets waar het snelste is hangt vooral af van welke fiets je 'nodig' hebt om in dat terrein de snelste te kunnen zijn, los van de skills en getraindheid van een rijder (die het belangrijkste zijn).

Simpele XC-wedstrijdparcoursen, effen en gladgestreken, met honderden hm's klimmen, makkelijke afdalingen gaan uitstekend met een moderne racehardtail (die heeft tegenwoordig ook standaard een progressieve geometrie).
Wordt het XC-wedstrijdparcours technischer, met veel wortelpassages, veel steen, drops, rockgardens, dan gaat die moderne snelle HT zeker tekort komen en dan komt er al snel een omslagpunt dat de fully sneller is. Een hardtail wordt dan te bokkig, te vermoeiend. Een wedstrijdrijder probeert dat evt gewoon uit en kiest voor dat parcours de fiets waarop 'ie uiteindelijk het snelst rondkomt. Tegenwoordig bijna altijd de fully, omdat de parcoursen veel en veel technischer zijn geworden.
Meerdaagse wedstrijden, technische marathons... uiteindelijk is de fully vaak ook sneller omdat 'ie minder vermoeiend is, je kunt met wat reserves de snelheid veiliger hooghouden als je einde dag erg vermoeid aan het raken bent.
Wordt het nog uitdagender, gaat het niet meer om snel klimmen, maar vooral of alleen nog maar dalen, dan komen weer andere bikes om de hoek kijken... dan spelen trail/AB/Enduro/DH-bikes weer meer hun troeven uit. Gewicht speelt dan steeds minder een rol, veerweglengte en -karakteristieken, bij een nog meer afdaalgerichte geometrie, worden dan steeds belangrijker.

Een bloedsnelle race-HT wint nooit een Enduro-wedstrijd, een bloedsnelle Enduro nooit een XC-wedstrijd.
Voor elk terrein de snelste bike kortom (en getraindheid en skills blijven uiteindelijk doorslaggevend).
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Kapitein Iglo
Moderator
Moderator
Berichten: 13025
Lid geworden op: wo 3 december 2008, 10:05

aurelius schreef: ma 29 november 2021, 10:57 Welke fiets waar het snelste is hangt vooral af van welke fiets je 'nodig' hebt om in dat terrein de snelste te kunnen zijn, los van de skills en getraindheid van een rijder (die het belangrijkste zijn).

Simpele XC-wedstrijdparcoursen, effen en gladgestreken, met honderden hm's klimmen, makkelijke afdalingen gaan uitstekend met een moderne racehardtail (die heeft tegenwoordig ook standaard een progressieve geometrie).
Wordt het XC-wedstrijdparcours technischer, met veel wortelpassages, veel steen, drops, rockgardens, dan gaat die moderne snelle HT zeker tekort komen en dan komt er al snel een omslagpunt dat de fully sneller is. Een hardtail wordt dan te bokkig, te vermoeiend. Een wedstrijdrijder probeert dat evt gewoon uit en kiest voor dat parcours de fiets waarop 'ie uiteindelijk het snelst rondkomt. Tegenwoordig bijna altijd de fully, omdat de parcoursen veel en veel technischer zijn geworden.
Meerdaagse wedstrijden, technische marathons... uiteindelijk is de fully vaak ook sneller omdat 'ie minder vermoeiend is, je kunt met wat reserves de snelheid veiliger hooghouden als je einde dag erg vermoeid aan het raken bent.
Wordt het nog uitdagender, gaat het niet meer om snel klimmen, maar vooral of alleen nog maar dalen, dan komen weer andere bikes om de hoek kijken... dan spelen trail/AB/Enduro/DH-bikes weer meer hun troeven uit. Gewicht speelt dan steeds minder een rol, veerweglengte en -karakteristieken, bij een nog meer afdaalgerichte geometrie, worden dan steeds belangrijker.

Een bloedsnelle race-HT wint nooit een Enduro-wedstrijd, een bloedsnelle Enduro nooit een XC-wedstrijd.
Voor elk terrein de snelste bike kortom (en getraindheid en skills blijven uiteindelijk doorslaggevend).
En daarom: N+1 mensen!
Doneer en help mee!

Ibis Ripmo AF 2022
Pace RC529 2019
Sonder Camino Al Apex1 2018

Retired: Nukeproof Scout 290, 2x Trek Superfly 7, Stevens Fluent, Stevens S7
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16705
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

aurelius schreef: ma 29 november 2021, 10:57 Welke fiets waar het snelste is hangt vooral af van welke fiets je 'nodig' hebt om in dat terrein de snelste te kunnen zijn, los van de skills en getraindheid van een rijder (die het belangrijkste zijn).

Simpele XC-wedstrijdparcoursen, effen en gladgestreken, met honderden hm's klimmen, makkelijke afdalingen gaan uitstekend met een moderne racehardtail (die heeft tegenwoordig ook standaard een progressieve geometrie).
Wordt het XC-wedstrijdparcours technischer, met veel wortelpassages, veel steen, drops, rockgardens, dan gaat die moderne snelle HT zeker tekort komen en dan komt er al snel een omslagpunt dat de fully sneller is. Een hardtail wordt dan te bokkig, te vermoeiend. Een wedstrijdrijder probeert dat evt gewoon uit en kiest voor dat parcours de fiets waarop 'ie uiteindelijk het snelst rondkomt. Tegenwoordig bijna altijd de fully, omdat de parcoursen veel en veel technischer zijn geworden.
Meerdaagse wedstrijden, technische marathons... uiteindelijk is de fully vaak ook sneller omdat 'ie minder vermoeiend is, je kunt met wat reserves de snelheid veiliger hooghouden als je einde dag erg vermoeid aan het raken bent.
Wordt het nog uitdagender, gaat het niet meer om snel klimmen, maar vooral of alleen nog maar dalen, dan komen weer andere bikes om de hoek kijken... dan spelen trail/AB/Enduro/DH-bikes weer meer hun troeven uit. Gewicht speelt dan steeds minder een rol, veerweglengte en -karakteristieken, bij een nog meer afdaalgerichte geometrie, worden dan steeds belangrijker.

Een bloedsnelle race-HT wint nooit een Enduro-wedstrijd, een bloedsnelle Enduro nooit een XC-wedstrijd.
Voor elk terrein de snelste bike kortom (en getraindheid en skills blijven uiteindelijk doorslaggevend).
En toch was ik destijds op een helemaal niet heftig Brabants bosrondje dus even snel op een fully die twee kilo zwaarder was, geen lockouts had en met grovere banden uitgerust was...
Ik denk dat zodra het ook maar enigzins op echt mountainbiken gaat lijken een fully altijd sneller is, al helemaal in handen van een hobbyist met sub-perfecte skillset.

Maar goed, "ik denk" zijn geen objectieve data ;-)
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10365
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

kermit schreef: ma 29 november 2021, 11:31 Ik denk dat zodra het ook maar enigzins op echt mountainbiken gaat lijken een fully altijd sneller is, al helemaal in handen van een hobbyist met sub-perfecte skillset.
Dat denk ik ook.
Dan is de volgende discussie: welke fully dan :winkie: (ik zeg niks).
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Gesloten