Hardtail vs fully: waar is de data?

Welke voorvork is goed, welke shifters schakelen meer dan nodig? Stel je vragen zo duidelijk mogelijk!
Gesloten
Gebruikersavatar
Willem Altes
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2163
Lid geworden op: za 19 januari 2019, 01:26

way2go schreef: wo 1 december 2021, 22:21

Nu nog erachter zien te komen op wat voor fiets deze onderzoeker normaal rondrijdt, en we hebben onze conclusie :D
Een Giant Trance 29 (fully dus; en nog het oude model met minder veerweg; hij heeft ook een Endurobak)
Gebruikersavatar
Jouke74
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 489
Lid geworden op: di 21 oktober 2014, 21:23
Mijn mountainbike: Giant XTC advanced

Misschien moeten we zelf eens gaan meten? Ik kan wel wat statistiek doen als wetenschapper. Heb alleen een HT en niet ook een vergelijkbare fully. Het zou eigenlijk misschien beter zijn om de achtervering van de fully te locken.

Wat je eigenlijk wil is de exacte tijd tussen 2 punten op een MTB track naar keuze waarbij de route dus ook zo exact mogelijk bepaald is. Bijv door altijd het rechter pad te nemen als er keuze is. (Track moet dus afgesloten zijn).

Slechts op een dag doen (gelijke omstandigheden dus grijze dag zonder regen) met het liefst een aantal keer het trackdeel random 50/50 HT of Fully verdeeld.

Correcties:
Km of liefst meters kunnen eventueel ook gemeten worden om de hopelijk kleine stuurverschillen op de baan te corrigeren. En daarnaast dan ook het wattage van de rijder dat exact op dat deel getrapt is. Om te corrigeren voor de output van de rijder. Dan het gewicht van de fiets en rijder per run en dat alles moet dan het liefste ook gedaan worden in dezelfde versnelling per run per bepaald punt.

Dan is er een gecorrigeerde index grafiek te maken van de “snelheid” over het segment wat aangeeft welke run het snelste is tussen de 2 opties ht of fully per run. Of het dan nog veel zegt over de MTB met beiden in de praktijk is wel vraag 2…

Dan gaik er ook vanuit dat de rijder ervaren is met de track en situaties daar. Dat de fiets verder “gelijk” is (bandenspanning, vering psi, etc per vergelijkbare run). Over meerdere gepaarde runs hoeft het niet perse gelijk te zijn.

(Sorry liet me even gaan).
Gebruikersavatar
Dutch
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2292
Lid geworden op: ma 11 mei 2009, 17:01

Ik stel voor de toekomstige BOTY te pakken, met de roze Moxie moet dit onderzoek lukken, runs met demper en runs met een stalen buis ipv demper :-q

Klitse? :bier:
Gebruikersavatar
Willem Altes
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2163
Lid geworden op: za 19 januari 2019, 01:26

Jouke74 schreef: vr 3 december 2021, 22:22 Misschien moeten we zelf eens gaan meten? Ik kan wel wat statistiek doen als wetenschapper. Heb alleen een HT en niet ook een vergelijkbare fully. Het zou eigenlijk misschien beter zijn om de achtervering van de fully te locken.

Wat je eigenlijk wil is de exacte tijd tussen 2 punten op een MTB track naar keuze waarbij de route dus ook zo exact mogelijk bepaald is. Bijv door altijd het rechter pad te nemen als er keuze is. (Track moet dus afgesloten zijn).

Slechts op een dag doen (gelijke omstandigheden dus grijze dag zonder regen) met het liefst een aantal keer het trackdeel random 50/50 HT of Fully verdeeld.

Correcties:
Km of liefst meters kunnen eventueel ook gemeten worden om de hopelijk kleine stuurverschillen op de baan te corrigeren. En daarnaast dan ook het wattage van de rijder dat exact op dat deel getrapt is. Om te corrigeren voor de output van de rijder. Dan het gewicht van de fiets en rijder per run en dat alles moet dan het liefste ook gedaan worden in dezelfde versnelling per run per bepaald punt.

Dan is er een gecorrigeerde index grafiek te maken van de “snelheid” over het segment wat aangeeft welke run het snelste is tussen de 2 opties ht of fully per run. Of het dan nog veel zegt over de MTB met beiden in de praktijk is wel vraag 2…

Dan gaik er ook vanuit dat de rijder ervaren is met de track en situaties daar. Dat de fiets verder “gelijk” is (bandenspanning, vering psi, etc per vergelijkbare run). Over meerdere gepaarde runs hoeft het niet perse gelijk te zijn.

(Sorry liet me even gaan).
De auteur van dat artikel heeft ook een remmeter ontwikkeld waarmee hij precies bijhoudt, hoeveel, hoe intensief en of je voor of achter remt. Volgens mij is het handigst als hij dit gewoon meet. Zo heeft hij bijvoorbeeld ook een afdaling met DH banden vgl met XC banden. Bij de afdaling die hij deed (zonder scherpe rotsen), ben je met XC banden veel langer aan het remmen, maar heb je ook zo weer snelheid. (Door te pompen, trappen in een afdaling levert volgens hem weinig op, je wordt er moe van, maar niet snel).
worstkaas
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 527
Lid geworden op: wo 23 april 2014, 12:36
Mijn mountainbike: Canyon Lux 2019

Je moet eigenlijk een Canyon exceed vergelijken met een Lux . Dezelfde uitvoering , dezelfde banden en banden druk.

Dan je track rijden die je al jaren rijdt als geoefende rijder.

Ik weet wel wat sneller is, ik heb alleen geen data om dit te ondersteunen.

Mijn ervaring is wel dat ik op lage en hoge Vuursche sneller ben op mijn Lux van 10kg versus mijn ht Ghost Lector 7 van 10kg

Ik zie het gewoon als ik achter gasten rij met een hardtail. Ik kan blijven trappen op lastige stukken waarbij de rijder op de hardtail uit het zadel moet en stopt met trappen
Laatst gewijzigd door worstkaas op za 4 december 2021, 01:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Stunning
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2092
Lid geworden op: za 24 november 2007, 11:49
Mijn mountainbike: Cannondale F-Si Hi Mod, Kona Kahuna

worstkaas schreef: za 4 december 2021, 01:12 Je moet eigenlijk een Canyon exceed vergelijken met een Lux . Dezelfde uitvoering , dezelfde banden en banden druk.

Dan je track rijden die je al jaren rijdt als geoefende rijder.

Ik weet wel wat sneller is, ik heb alleen geen data om dit te ondersteunen.

Mijn ervaring is wel dat ik op lage en hoge Vuursche sneller ben op mijn Lux van 10kg versus mijn ht Ghost Lector 7 van 10kg

Ik zie het gewoon als ik achter gasten rij met een hardtail. Ik kan blijven trappen op lastige stukken waarbij de rijder op de hardtail uit het zadel moet en stopt met trappen

Ja, dat is precies wat ik ook al zei.

Alleen ben ik dan zo'n gast op een HT :lol:
Rayb81
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5568
Lid geworden op: di 7 januari 2014, 00:11
Mijn mountainbike: Specialized Camber 26" 2k11 - Crave 2k14

Tja, naar wat voor data ben je op zoek?
Ik denk dat de verschillen nogal marginaal zijn voor een recreatieve rijder.
Alleen interessant voor wedstrijden waarbij comfort van ondergeschikt belang is.

Ik heb meerdere vergelijkingen gezien, maar soms helaas zonder power meter of zonder HR, ook vermoeidheid werd niet meegenomen in het verhaal.

Ik denk dat beide tegenwoordig zo goed zijn, dat alleen comfort en belevenis een factor zal zijn. Ze zijn beide snel.
Een hardtail zal altijd anders (sneller) aanvoelen dan een fully, het is maar net naar wat voor gevoel je op zoek bent.
yo-eddy
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5461
Lid geworden op: za 29 oktober 2005, 12:14
Mijn mountainbike: 11ANTS pANTher LTHT

belangrijk bij een vergelijk is een rijder die uit beide fietsen het maximale kan halen, rij techniek op een HT is anders dan op een Fully en andersom. Ik zie nog erg veel mensen die "gratis" snelheid laten liggen.
https://www.instagram.com/hidde_extreme/
Mountainbiking is not a crime
Gebruikersavatar
All4Fun
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 938
Lid geworden op: za 10 januari 2009, 10:31
Mijn mountainbike: Sleept me er wel tegenop...

markje schreef: wo 1 december 2021, 18:47
melf#50 schreef: wo 1 december 2021, 12:06 Dan zou je nooit iets kunnen meten , ik gebruik een Garmin 130 en 830 , daarvan het signaal van de GPS en zet dat in Strava. Ook heb ik een wheelspeed sensor dus de meters zouden moeten kloppen , en zeker voor mijn eigen vergelijk omdat ik altijd hetzelfde materiaal en afstelling daarvan gebruik. En tuurlijk heb je een bepaalde marge maar een datalogger (gamin in dit geval) gebruik je niet voor niks.
Ik ken iemand die heel lang een segment had op een route en eigenlijk met 1 ander iemand elke keer net iets sneller wilde (ze wilden allebei de KOM en gingen elke keer over elkaar heen). Ze hebben een keer voor de grap achter elkaar aangereden; samen gestart en samen gefinshed. Volgens hun strava zat er een halve minuut tijdverschil tussen.

Na een hele puzzel hebben ze gereden met een Garmin, Strava op een Android toestel en Strava op een iPhone. Ook weer samen starten en samen finishen. Niet gereden voor een KOM, maar puur voor de vergelijking, dus gewoon het hele segment bij elkaar in het wiel. De uitkomsten waren 3 verschillende tijden waarbij het kleinste verschil ruim 10 seconden was en de uiterste bijna een halve minuut.

Het gaat niet alleen om de datalogger, maar ook om wat Strava er nog mee doet. Jouw gelogde punten hoeven niet exact overeen te komen met het start- en eindpunt van het segment. Strava moet daar een aanname doen op welk tijdstip jij wel op het start- en eindpunt was van het segment om jouw tijd te kunnen vergelijken met die van anderen. Om nog maar te zwijgen van de invloed van het weer op de nauwkeurigheid van je positie en dus ook van je logging.

Ik neem het hele segmenten verhaal tegenwoordig redelijk met een korreltje zout. Mijn eigen tijden wil ik er nog wel bijhalen, maar de tijden ed van anderen laat ik voor wat ze zijn. Zeker op korte segmenten. Strava gebruik ik vooral om leuke routes nog eens te kunnen rijden en om te zien in welke hartslagzones ik heb gereden.
Die registratie is een belangrijk punt, velen gaan er van uit dat een duur of specifiek toestel voor goede resultaten zorgt, dat zou op zich kunnen, maar dan plaatsen ze dat ding dusdanig dat het deels afgeschermd wordt door hun lichaam, met alsnog een slecht resultaat als gevolg.
Ik had voorheen mijn Android phone vaak op het stuur, vaak last van rare uitstapjes in de registratie, tegenwoordig heb ik ding bovenin de rugzak, vrijer rondom zicht krijg ik niet.

Dit werkt dusdanig nauwkeurig dat als ik een rondje 4x achter elkaar rijd, deze 4 rondjes met maar een paar meter drift over elkaar geregistreerd worden, plus... dit valt ook samen met de Strava kaarten zelf, ook hoogte en afstand profielen zijn nagenoeg identiek, ik ben van mening dat dit knap nauwkeurig is voor een telefoon.
Vergelijk ik dan segmenten met anderen, dan zie ik dat registraties met Garmin, iPhone, enz. vaak beroerde resultaten opleveren, snijden complete stukken af, drift van meer dan 10 meter, plotselinge zijdelingse verspringingen, enz.

Ook de registratie frequentie is belangrijk, ik ben van mening dat 1Hz, dus iedere seconde een registratie, het minimum is, zelfs daarmee mis je delen van bochten.

Velen gaan er van uit dat wat geregistreerd wordt nauwkeurig is omdat ze met een Garmin of iets dergelijks rijden, maar deze nauwkeurigheid valt of staat met de ontvangst van het aantal en sterkte satellieten en de registratiefrequentie.
Maar die "nauwkeurigheid" is blijkbaar ook wel te halen met de Strava app op een Android toestel.

De groet'n...
Kalm an..... en rap wat!!!!

Kan nie lig op 't karkhof, wil nie lig 'r noast!!!!!

SYS: Ghost Fat-Fully Fatbike
SYS: Ghost AMR Plus 7500
way2go
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: za 7 december 2013, 00:37

Jouke74 schreef: vr 3 december 2021, 22:22 Misschien moeten we zelf eens gaan meten? Ik kan wel wat statistiek doen als wetenschapper.

[...]

Km of liefst meters kunnen eventueel ook gemeten worden om de hopelijk kleine stuurverschillen op de baan te corrigeren. En daarnaast dan ook het wattage van de rijder dat exact op dat deel getrapt is. Om te corrigeren voor de output van de rijder. Dan het gewicht van de fiets en rijder per run en dat alles moet dan het liefste ook gedaan worden in dezelfde versnelling per run per bepaald punt.

Dan is er een gecorrigeerde index grafiek te maken van de “snelheid” over het segment wat aangeeft welke run het snelste is tussen de 2 opties ht of fully per run. Of het dan nog veel zegt over de MTB met beiden in de praktijk is wel vraag 2…

(Sorry liet me even gaan).
Ik denk dat je het veel te ingewikkeld maakt. Die GMBN test is een prima voorbeeld van hoe zo'n test eruit moet zien. Veel ingewikkelder dan dat zou ik het niet maken.
markje
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1161
Lid geworden op: di 3 februari 2009, 16:50

All4Fun schreef: zo 5 december 2021, 10:53
Velen gaan er van uit dat wat geregistreerd wordt nauwkeurig is omdat ze met een Garmin of iets dergelijks rijden, maar deze nauwkeurigheid valt of staat met de ontvangst van het aantal en sterkte satellieten en de registratiefrequentie.
Maar die "nauwkeurigheid" is blijkbaar ook wel te halen met de Strava app op een Android toestel.

De groet'n...
Precies dit dus. Zo'n edge reeks is niet gemaakt om de beste logger te zijn, het is een compromis tussen functies, formaat, kwaliteit en nog wat van dat soort dingen.

Overigens rij ik ook gewoon met een 830 en ik neem voor lief dat ie niet perfect logt. Voor wat ik er mee doe, is het een prima ding, maar voor wetenschappelijk onderzoek zou ik hem niet gebruiken.
markje
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1161
Lid geworden op: di 3 februari 2009, 16:50

way2go schreef: zo 5 december 2021, 13:40
Jouke74 schreef: vr 3 december 2021, 22:22 Misschien moeten we zelf eens gaan meten? Ik kan wel wat statistiek doen als wetenschapper.

[...]

Km of liefst meters kunnen eventueel ook gemeten worden om de hopelijk kleine stuurverschillen op de baan te corrigeren. En daarnaast dan ook het wattage van de rijder dat exact op dat deel getrapt is. Om te corrigeren voor de output van de rijder. Dan het gewicht van de fiets en rijder per run en dat alles moet dan het liefste ook gedaan worden in dezelfde versnelling per run per bepaald punt.

Dan is er een gecorrigeerde index grafiek te maken van de “snelheid” over het segment wat aangeeft welke run het snelste is tussen de 2 opties ht of fully per run. Of het dan nog veel zegt over de MTB met beiden in de praktijk is wel vraag 2…

(Sorry liet me even gaan).
Ik denk dat je het veel te ingewikkeld maakt. Die GMBN test is een prima voorbeeld van hoe zo'n test eruit moet zien. Veel ingewikkelder dan dat zou ik het niet maken.

Jouke draaft misschien wat door, maar het wordt vanzelf ingewikkeld: hoe een dergelijke test eruit moet zien, is niet zo moeilijk te bedenken. Het elimineren of in ieder geval beperken van de invloed van de variabelen op je metingen zodat je het zuivere verschil tussen ht en fs overhoudt is ingewikkeld.

Ik denk dat het in de praktijk wel degelijk ingewikkeld is, anders hadden een heleboel fabrikanten zo'n onderzoek allang gebruikt voor hun eigen marketing.
novaterra
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2919
Lid geworden op: wo 4 mei 2005, 19:27
Mijn mountainbike: Bird Aeris 9

niet alleen Jouke draaft door, volgens mij de meesten hiero. net alsof het voor jullie wat uitmaakt waar je sneller mee bent, hooguit om je ego mee te strelen met die strava kommetjes.
Bird Aeris 9 blurple
I_do
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2407
Lid geworden op: vr 13 juli 2012, 15:33

novaterra schreef: zo 5 december 2021, 16:53 niet alleen Jouke draaft door, volgens mij de meesten hiero. net alsof het voor jullie wat uitmaakt waar je sneller mee bent, hooguit om je ego mee te strelen met die strava kommetjes.
Wat is er mis met je ego strelen? Al dan niet met kommetjes? Als je hard rijden leuk vind is een fiets die dat ondersteund toch ook leuk?
Crapton
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2945
Lid geworden op: za 28 juni 2008, 12:59
Mijn mountainbike: Scrött2Lexon, Scrött 650b

novaterra schreef: zo 5 december 2021, 16:53 niet alleen Jouke draaft door, volgens mij de meesten hiero. net alsof het voor jullie wat uitmaakt waar je sneller mee bent, hooguit om je ego mee te strelen met die strava kommetjes.
Hmmm je bedoelt dat het voor jou niets uitmaakt. Of zit je te stangen?

Er is een heel grote groep mensen die een wedstrijd prachtig vinden, ofwel door zelf zo hard mogelijk te rijden ofwel door er naar te kijken.

In dat kader is deze discussie heel relevant: gaat een Strava KOM rijder sneller met een race FS of met een race HT, op welk terrein en hoeveel scheelt het? Duidelijk: de vraagstelling is niet interessant voor iemand die rustig comfy aan het toeren is.

Als reeds eerder aangegeven denk ik dat het op de meeste NL parkoersen niet veel scheelt: ik schat op een ronde van 15 min een 10-15 sec voor de FS maar zou evengoed minder kunnen zijn afhankelijk vorm van de dag en condities van de trail. Om dat goed te bepalen heb je "wetenschappelijk" onderzoek nodig zie vorige posts voor een plan.

Deze GMBN retest XC race HT & FS gast heeft echt zijn best gedaan te vergelijken en bij deze test was de HT sneller, misschien omdat hij eerst de HT reed? Maar binnen de 10-15 sec. Review is wel paar jaar oud met Exceed en vorige generatie Lux.
Haastige spoed is best goed...
Da bikez: Scrött2Lexon & Scrött 650b
Gesloten