Hardtail vs fully: waar is de data?

[novaterra]

tuurlijk beetje stangen. ik moet er af en toe wel een beetje om lachen hoe er wordt gepraat over een watt hier en daar. maar ik heb ook lang genoeg wedstrijden gereden om te weten dat het op de nederlandse tracks minder verschil maakt dan in het buitenland tov het rondje wat er in nederland aangeboden wordt.

[melf#50]

Ik ken iemand die heel lang een segment had op een route en eigenlijk met 1 ander iemand elke keer net iets sneller wilde (ze wilden allebei de KOM en gingen elke keer over elkaar heen). Ze hebben een keer voor de grap achter elkaar aangereden; samen gestart en samen gefinshed. Volgens hun strava zat er een halve minuut tijdverschil tussen.

Na een hele puzzel hebben ze gereden met een Garmin, Strava op een Android toestel en Strava op een iPhone. Ook weer samen starten en samen finishen. Niet gereden voor een KOM, maar puur voor de vergelijking, dus gewoon het hele segment bij elkaar in het wiel. De uitkomsten waren 3 verschillende tijden waarbij het kleinste verschil ruim 10 seconden was en de uiterste bijna een halve minuut.

Het gaat niet alleen om de datalogger, maar ook om wat Strava er nog mee doet. Jouw gelogde punten hoeven niet exact overeen te komen met het start- en eindpunt van het segment. Strava moet daar een aanname doen op welk tijdstip jij wel op het start- en eindpunt was van het segment om jouw tijd te kunnen vergelijken met die van anderen. Om nog maar te zwijgen van de invloed van het weer op de nauwkeurigheid van je positie en dus ook van je logging.

Ik neem het hele segmenten verhaal tegenwoordig redelijk met een korreltje zout. Mijn eigen tijden wil ik er nog wel bijhalen, maar de tijden ed van anderen laat ik voor wat ze zijn. Zeker op korte segmenten. Strava gebruik ik vooral om leuke routes nog eens te kunnen rijden en om te zien in welke hartslagzones ik heb gereden.

Die registratie is een belangrijk punt, velen gaan er van uit dat een duur of specifiek toestel voor goede resultaten zorgt, dat zou op zich kunnen, maar dan plaatsen ze dat ding dusdanig dat het deels afgeschermd wordt door hun lichaam, met alsnog een slecht resultaat als gevolg.
Ik had voorheen mijn Android phone vaak op het stuur, vaak last van rare uitstapjes in de registratie, tegenwoordig heb ik ding bovenin de rugzak, vrijer rondom zicht krijg ik niet.

Dit werkt dusdanig nauwkeurig dat als ik een rondje 4x achter elkaar rijd, deze 4 rondjes met maar een paar meter drift over elkaar geregistreerd worden, plus... dit valt ook samen met de Strava kaarten zelf, ook hoogte en afstand profielen zijn nagenoeg identiek, ik ben van mening dat dit knap nauwkeurig is voor een telefoon.
Vergelijk ik dan segmenten met anderen, dan zie ik dat registraties met Garmin, iPhone, enz. vaak beroerde resultaten opleveren, snijden complete stukken af, drift van meer dan 10 meter, plotselinge zijdelingse verspringingen, enz.

Ook de registratie frequentie is belangrijk, ik ben van mening dat 1Hz, dus iedere seconde een registratie, het minimum is, zelfs daarmee mis je delen van bochten.

Velen gaan er van uit dat wat geregistreerd wordt nauwkeurig is omdat ze met een Garmin of iets dergelijks rijden, maar deze nauwkeurigheid valt of staat met de ontvangst van het aantal en sterkte satellieten en de registratiefrequentie.
Maar die "nauwkeurigheid" is blijkbaar ook wel te halen met de Strava app op een Android toestel.

De groet'n...

Wat je zegt herken ik niet , als ik bijv. ga fietsen met iemand en die rijd gelijk aan mij op elke keer zie ik per segment over het algemeen niet meer dan 2-3 seconden verschil en vaak ook gelijk of 1 sec. Ga ik duidelijk sneller dan hem zie ik dat ook terug in strava. De route die ik rijdt rijd ik altijd hetzelfde , de lijnen wijken nauwelijks af dus. En die doe ik vaak 1-2 x per week en soms zelfs 3 keer. Het aantal meters dat ik maak zijn dus nagenoeg hetzelfde en zo registreert mijn Garmin dat ook omdat ik een wheelspeed sensor gebruik (en cadanssensor btw) Dus hij meet elke keer dezelfde afstand alleen de tijd (en die zal toch echt wel goed gemeten worden) zal dan kunnen verschillen. Daarom gebruik ik dus een wheelspeed sensor , zodat de afstand altijd zou moeten kloppen. Op GPS zou het meer afwijkingen kunnen geven naar mijn mening wat betreft daadwerkelijk gemeten meters die je hebt gemaakt. Ook op korte segmenten meet ik niet al teveel verschil tenzij de omstandigheden echt anders zijn.

bijv. op 1 segment rijd ik gemiddeld ongeveer 50 seconden nu , ik heb daar heel vaak 54-55 gereden zie ik in mijn data en dat is als het iets minder is. , mijn PR is 45 en dat ging ook echt maximaal dus dat was ook echt een snelle. Nu rijdt ik daar veel 50ers onder normale omstandigheden , dus nagenoeg elke keer gelijk , soms een 49er , soms een 51er) Onlangs was het daar vol met blad enn nat, dus reed ik een 56 en ik was dus echt langzamer. Helemaal in het begin reed ik er 1:00 en dat heb ik tig keer gedaan met nog tig keer 59 of 1:01 constant. Dus voor mij bewijst dat dat het bij niet ver uit elkaar ligt , en de mensen die ik ken die sneller dan mij zijn zijn daar ook (vrijwel) elke keer een paar seconden sneller.

Ik zal niet zeggen dat het niet waterdicht is , 100% is ook lastig maar zoals ik nu meet constateer ik geen abnormale afwijkingen op korte segmenten.

[aurelius]

Bovendien is het allemaal al lang gedaan, uitgezocht en bekend, uitgekristalliseerd.
Diverse magazines, online of op papier, besteedden er al vaker aandacht aan. Die deden vergelijkende tests, met dezelfde rijder(s), op hetzelfde parcours, mbv powermeter/zelfde wattages, dezelfde wielsets en banden. En dan dus tijdmetingen doen, alleen de fietsen verschillen dan nog.
Wedstrijdrijders weten het antwoord inmiddels ook wel, wat het snelste is, binnen hun discipline, op dat specifieke parcours. Of het nou XC, Marathon, Trail, AM, Enduro of DH betreft.

En als je als amateur gewend bent om in een groep te MTB-en, en de sterke en zwakke kanten van jezelf en je maatjes kent, dan zie je ook snel wat een fietswissel (overstap nieuwe fiets) bij diegene doet en brengt, op het gebied van snelheid, op het terrein waar jullie zelf veelal rijden.
En fiets je niet in een groep dan heb je nog eventueel 'de virtuele groep op Strava'. Dan weet je ongeveer hoe snel je zelf op een bepaald segment rijdt tov andere gebruikers. Wat je dan alleen niet ziet is op wat voor fiets al die anderen reden, en hoezeer zijn hun best deden op dat segment. Gaat het om top-10 tijden, dan kun je er wel van uitgaan dat er om zijn hardst werd gereden. Een bijna-KOM liegt nooit echt, die ligt altijd vlakbij de waarheid, die rijd je niet helemaal per ongeluk.

[kermit]

Op de absolute top wedstrijdrijders na is er altijd nog (veel) meer bij de rijder te halen dan bij de fiets.
Dus je kunt je als hobbyist druk gaan maken om die paar procent verschil in de fiets of de nauwkeurigheid van je metingen, maar die 98% die in jezelf zit lijkt mij een veel belangrijker aspect als je sneller wilt worden.

Als het puur om de theorie gaat vraag ik me sterk af of je een algemeen geldende uitspraak kunt doen. Veel te veel variabelen, te beginnen met de (staat van de) route die elke rit anders is. Wat al geopperd werd, je kunt van alles meten maar hoe filter je de boel zo dat alleen het verschil tussen de fietsen overblijft?
De rijder is zoveel meer van belang dan de fiets.

En al helemaal niet meetbaar maar essentieel om topprestaties te leveren: het mentale aspect. Als een rijder het gevoel heeft sneller te zijn op een bepaalde fiets of juist niet zal dat 100% zeker effect hebben op zijn prestatie. Rij je rond met het idee dat er ook maar iets is dat je afremt gaat dat verschil maken.

Rasmussen millimeterde zijn haar, zou dat objectief gezien ook maar iets uitmaken voor zijn uitslagen? Maar in zijn kop had hij dat wel nodig blijkbaar, het was belangrijk dat elk miniscuul detail naar zijn idee geperfectioneerd was.

Eigenlijk verbazingwekkend dat er in verhouding zo weinig "mentaal getraind" wordt, bijna alles is gericht op het materiaal en de fysiek van de sporter. Terwijl die verschillen aan de top vaak zo klein zijn dat mentale kracht vaak de beslissing brengt.
Maar meet -als hobbyist- gerust nog even door aan het effect van wel of geen achtervering

[ThaSingleTrackMastah]

Rasmussen millimeterde zijn haar,

Pantani ook.

Maar behalve luchtweerstand levert haar ook een interessante geschiedenis van doping gebruik

[way2go]

Bovendien is het allemaal al lang gedaan, uitgezocht en bekend, uitgekristalliseerd.
Diverse magazines, online of op papier, besteedden er al vaker aandacht aan. Die deden vergelijkende tests, met dezelfde rijder(s), op hetzelfde parcours, mbv powermeter/zelfde wattages, dezelfde wielsets en banden.

Heb je links / referenties hiernaar? Buiten de testjes die ik reeds gepost heb hier, heb ik namelijk nog niks kunnen vinden. Wel veel review-achtige artikelen met subjectieve vergelijkingen, maar ik vind nergens metingen.

[kermit]

Rasmussen millimeterde zijn haar,

Pantani ook.

Maar behalve luchtweerstand levert haar ook een interessante geschiedenis van doping gebruik

Pantani reed nog zonder helm, die was gewoon de aerodynamica aan het verbeteren

[aurelius]

Bovendien is het allemaal al lang gedaan, uitgezocht en bekend, uitgekristalliseerd.
Diverse magazines, online of op papier, besteedden er al vaker aandacht aan. Die deden vergelijkende tests, met dezelfde rijder(s), op hetzelfde parcours, mbv powermeter/zelfde wattages, dezelfde wielsets en banden.

Heb je links / referenties hiernaar? Buiten de testjes die ik reeds gepost heb hier, heb ik namelijk nog niks kunnen vinden. Wel veel review-achtige artikelen met subjectieve vergelijkingen, maar ik vind nergens metingen.

Nope, maar toen er zelf veel over gelezen, online en op papier (abo op de Dts Bike en Mountainbike oa, jaren terug alweer, je zou eens op hun websites kunnen zoeken bj oude rapportages).

[way2go]

Ik heb in het duitse bike magazin intussen dit artikel gevonden uit 2010, waarbij Christoph Sauser samen met Specialized wat testen heeft gedaan. De PDF is gratis te downloaden.

https://www.bike-magazin.de/service/bik ... -vergleich

De fully komt hier als snelste uit de test met een verschil van 7 seconden. De totaaltijd per ronde wordt helaas niet genoemd, en ook HR / power gegevens worden niet vermeld (maar zijn blijkbaar wel meegenomen in de test). De hardtail casus is 'gesimuleerd' door de achterdemper van de fully te locken en 500 gram gewicht weg te halen.

[maverick76]

(bijna) niemand is hier een Strava ridder en rijd voor de “fun” maar ondertussen weten ze wel allemaal dat ze op een fully sneller waren dan een hardtail.

[Jouke74]

Ik ben onderzoeker / wetenschapper en schreef eronder al dat ik een beetje doordraafde. Met onderzoek probeer je inderdaad de hoeveelheid ongewenste variabelen zoveel mogelijk te beperken of gelijk te maken. Met mountainbiken is dit extreem moeilijk omdat ook de omstandigheden in de natuur waarin je rijdt per uur kan veranderen en de staat van de fietser zelf en nog eens hoe en waar hij/zij dan over de track fietst. Dit pik je met Strava idd niet op! Je hebt echt veel betere heel dure apparatuur nodig. Denk dat bijv. druksensors veel beter zouden zijn. De effecten hiervan zijn meestal gewoon groot. Dan ook nog de vraag HT vs fully waarbij de fiets zelf bijvoorbeeld al vaak heel verschillend is.

Om het maar eens op mezelf te betrekken; ik heb dagen op mijn HT waarbij alle puzzelstukjes op zijn plaats vallen en dan vlieg / flow ik over het parcours. Er zijn ook dagen waarbij dat niet zo is en dan loopt het gewoon niet. Val ik weer eens op mijn plaat omdat ik per ongeluk toch een natte wortel verkeerd neem. Dat is dezelfde fiets en ook hetzelfde parcours maar slechts een paar dagen verschil waarbij het parcours wel heel anders is.

Het is makkelijk om kritiek te geven op allerlei dingen die de verschillen ook kunnen verklaren en ook dat het voor de rijder “hier” niet uit maakt. Maar, ik vind het om eerlijk te zijn ook best wel gewoon een interessante wetenschappelijke vraag. Uiteindelijk fiets je volgens mij het beste op de fiets waar je jezelf het beste thuis op voelt en je die flow dus altijd kan pakken. Dat is iets wat mijn MTB vrienden die racen me meerdere malen hebben verteld.

Het duurt ook een tijdje voordat je je op een nieuwe fiets thuis voelt… vergt vaak ook aanpassingen (zadelpen stuur zadel stuurpen instellingen anyone?) inherent zegt dat eigenlijk ook genoeg…

(Dr. Jouke-Jan Hottenga; expertise genetische statistiek en complex genetische aandoeningen met artikelen in Science en Nature en dat soort bladen).

[Stunning]

(bijna) niemand is hier een Strava ridder en rijd voor de “fun” maar ondertussen weten ze wel allemaal dat ze op een fully sneller waren dan een hardtail.

Hahaha, nou ik ben openlijk een Strava ridder en schaam mij er niet voor vooral op technische klimmen zie ik graag hoe ik het er vanaf breng tov anderen. En daar heb ik even veel respect voor als voor iemand die dat niet is en lekker in z'n baggy met flats van de natuur zit te genieten of 20x hetzelfde jumpje pakt omdat die persoon daar nu eenmaal z'n kick van krijgt.

Maar zoals ik al eerder aangaf, zelfs een verknochte HT rijder weet dat een fully sneller als het een beetje technischer wordt.




Ik werk bij een groot Amerikaans technologie bedrijf en Amerikanen benaderen alles op basis van data. Zelf zit ik ook dagelijks wel een uur door enorme Excel bestanden te tijgeren. Echter de data vertelt voor mij maar één kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is zogenaamde 'anecdotal feedback', oftewel, als ik met mensen uit het veld / sales praat, wat vertellen ze mij en hoe sluit dat op de data aan. Pas dan krijg je een 100% beeld.

In de discussie HT vs Fully en welke is sneller, is dat voor mij nog altijd de keuze die de toppers maken. Sponsoren etc of niet, zij zullen altijd voor de snelste oplossing kiezen wat betreft hun materiaal. Maar dan kan je misschien zeggen, zij rijden op de meest gruwelijke parcoursen... Ja, dat klopt. Dat is mountainbiken. Als ze op de rondjes hier in NL zouden rijden, pakken ze waarschijnlijk wel een HT of misschien zelfs wel liever een Crosser, die is dan lichter en stijver en halen ze daar hun snelheid uit. Dat sluit zo'n beetje ook wel aan bij het verhaal van Kermit en Jouke.

[way2go]

In de discussie HT vs Fully en welke is sneller, is dat voor mij nog altijd de keuze die de toppers maken. Sponsoren etc of niet, zij zullen altijd voor de snelste oplossing kiezen wat betreft hun materiaal.

De keuze van de toppers is veelzeggend, maar een belangrijk verschil is wel dat budget voor hen geen beperkende factor is en dat iedere seconde telt. Voor hen is het geen probleem dat die top-end fully - ik zeg maar wat - 2000 euro duurder is als het een marginaal voordeel oplevert. Op de afmontage wordt niks bespaard en het gewichtsverschil blijft beperkt tot circa 1 kg.

Heb je echter een beperkt budget, dan wordt het anders. Dan is het bijvoorbeeld kiezen tussen een hardtail met carbon wielen of een fully met alu wielen, en loopt het gewichtsverschil al gauw op richting 1,5 kg. Is de fun factor doorslaggevend, dan kies je wellicht de fully en neem je de mindere afmontage voor lief. Maar wil je de snelste fiets, wat is dan de beste keuze?

De vraag is hoeveel het scheelt. Is de top-end fully 3 seconden sneller op een ronde van 10 minuten? De prof met onbeperkt budget zal dan gewoon de fully kiezen. Als amateur met beperkt budget kun je dan echter vraagtekens zetten bij de meerwaarde van een fully. Loopt het verschil op naar 15 seconden? Dan wordt het anders en kun je misschien spreken van een gamechanger.

Feit is dat we helemaal niet weten hoe groot die verschillen zijn. Iedereen roept maar dat de fully sneller is, maar er is nauwelijks data te vinden die dat onderbouwt en laat zien hoe groot het verschil daadwerkelijk is. De data die er is, is niet recent en laat zien dat het verschil slechts marginaal is (en vaak ook nog in het voordeel van de hardtail). Als iemand roept dat de hardtail sneller is, dan wordt dat snel afgedaan als een "gevoel", maar bij een fully wordt het plots als feit aangenomen.

[kermit]

Heb je echter een beperkt budget, dan wordt het anders. Dan is het bijvoorbeeld kiezen tussen een hardtail met carbon wielen of een fully met alu wielen, en loopt het gewichtsverschil al gauw op richting 1,5 kg. Is de fun factor doorslaggevend, dan kies je wellicht de fully en neem je de mindere afmontage voor lief. Maar wil je de snelste fiets, wat is dan de beste keuze?

De vraag is hoeveel het scheelt. Is de top-end fully 3 seconden sneller op een ronde van 10 minuten? De prof met onbeperkt budget zal dan gewoon de fully kiezen. Als amateur met beperkt budget kun je dan echter vraagtekens zetten bij de meerwaarde van een fully. Loopt het verschil op naar 15 seconden? Dan wordt het anders en kun je misschien spreken van een gamechanger.

Correct me if I'm wrong, maar is niet voor iedereen die niet in een wedstrijd bezig is de fun factor leading? En dan kan fun natuurlijk vanalles zijn, niet alleen zoveel mogelijk sprongetjes meepikken maar ook een snelle ronde rijden. Alleen gaat het om het gevoel wat je daarbij hebt, en niet zoals in een wedstrijd om de laatste seconde. Als je vijf tellen langzamer hebt gereden maar dat wel op een fiets deed die lekker voelt heb je toch meer plezier dan vijf tellen winnen op een fiets die als een martelwerktuig voelt?
En als die vijf seconden bepalend zijn gaat het je blijkbaar niet om de ervaring van het fietsen, maar om het resultaat aan het eind van de rit. Dat valt niet onder de noemer "plezier hebben" (ja, je kunt daar wel plezier van hebben, maar dat staat los van de ervaring onderweg. Het plezier "op de fiets").

Maar goed, dat is de motivatie voor een bepaalde fiets.
Terugkomend op de data en hoe je dat zou moeten meten: we gaan al meteen de mist in door het over "een fully" en "een hardtail" te hebben. Want met name fullies verschillen technisch gezien van elkaar door andere veersystemen. Gaan we de metingen met een Spark, een Scalpel, Lux of Anthem doen?
Ik denk dat je nooit verder gaat komen dan wat algemeenheden die veel te veel afhankelijk zijn van niet objectieve factoren zoals type en toestand van het parcours maar ook de psyche van de piloot. Dat is ook geen robot die vijftig rondjes exact gelijk presteert en hoe ga je dat uit de data filteren?
Testrondjes, ook al zijn het er veel, zijn hooguit proeven zonder wetenschappelijk onderbouwd bewijs.

Een wedstrijdrijder, prof of niet, moet gewoon rijden met wat hij/zij denkt dat het snelst is, binnen het beschikbare budget. Als je niet zelf denkt dat een fully/hardtail (streep door naar believen ) het snelst is is-ie dat ook niet.
En rij je geen wedstijden, kies dan lekker de fiets waar je het warmst van wordt.
Moeilijker moet je het echt niet maken denk ik.

Waarschijnlijk kiezen veel wannabee snelle jongens hetzelfde als de toppers, dat was veertig jaar geleden in de motocross ook al zo. Als de winnaar deze week met paarse veren reed reed de week erop het halve veld met paarse veren. De andere helft wilde dat eigenlijk ook maar de voorraad was al op toen ze in de winkel waren...

[Lars TB]

Feit is dat we helemaal niet weten hoe groot die verschillen zijn. Iedereen roept maar dat de fully sneller is, maar er is nauwelijks data te vinden die dat onderbouwt en laat zien hoe groot het verschil daadwerkelijk is. De data die er is, is niet recent en laat zien dat het verschil slechts marginaal is (en vaak ook nog in het voordeel van de hardtail). Als iemand roept dat de hardtail sneller is, dan wordt dat snel afgedaan als een "gevoel", maar bij een fully wordt het plots als feit aangenomen.

Euh, kun je dat laatste onderbouwen met cijfers?