Hardtail vs fully: waar is de data?

Welke voorvork is goed, welke shifters schakelen meer dan nodig? Stel je vragen zo duidelijk mogelijk!
Gesloten
Gebruikersavatar
Giant-E
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4797
Lid geworden op: za 6 september 2014, 14:40
Mijn mountainbike: Neuron CF8

“Geen flow”. :lol: Dan snap je dus hélemaal niets van , hè?
Laatst gewijzigd door Giant-E op ma 24 januari 2022, 10:23, 1 keer totaal gewijzigd.
simonovereem
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 179
Lid geworden op: za 24 juni 2006, 19:48
Mijn mountainbike: Canyon Grand Canyon CF SLX RS-1, Cannondale F700, Scott Scale 10

Sorry maar hoe kan je verwachten zinnige resultaten te geven over microverschillen als locked/unlocked vering als je er een fietskar van 30 kg achter hangt? Bovendien zal je op een vlakke weg geen/nauwelijks verschillen merken tussen FS/HT omdat je daar die vering niet nodig hebt.
Precies mijn punt toch? Omdat je de vering niet nodig hebt, is elke demping verloren energie. En blijkbaar is die hoeveelheid verloren energie (warmte in je demper) verwaarloosbaar in deze (beperkte) test.
In het terrein zal elke demping zorgen voor het soepeler rollen over obstakels, het voordeel daar lijkt me evident.
Probleem is alleen dat eenieder hier in NL het idee heeft dat de Heuvelrug het summum van mountainbiken is, terwijl op dat soort terrein een getrainde rijder op een hardtail of zelfs CXer nog wel sneller kan rondgaan dan op een fully, puur vanwege het gewichtsvoordeel.
Dat gewichtsverschil is in mijn geval dus 1.1% bergop. Stel je klimt de helft van de tijd, dan gaat het dus over 0.6% verschil. Dat lijkt me verwaarloosbaar. Ander punt is natuurlijk acceleraties, dat zal ongetwijfeld een grotere rol spelen.
Laatst gewijzigd door simonovereem op ma 24 januari 2022, 10:27, 1 keer totaal gewijzigd.
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10365
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

'Zolang je nooit uit je bubbel komt weet je ook niet wat zich daarbuiten afspeelt'.
Ik vind de UHR tot het mooiste en leukste behoren wat er is in Nl wat MTB-en betreft... op, voor mij, 'flow-gebied'. Zo mooi aangelegd, zo goed onderhoud, zo leuk! Zorgeloos gas geven en bochtjes draaien, lekker!
Maar: 'moeilijk technisch' qua ondergrond vind ik het niet. Hoeft ook niet, de fun is er niet minder om. Maar 'veel te veren valt er niet'. In het gebied waar ik veel rijd kom ik die ondergrond wel vaak tegen. Er wordt hier (Zuid L en net over de grens in Blg) niets onderhouden, het ligt er vol met stenen, wortels, dropjes, en steiler technischer terrein vind je overal... Veel erosiegeulen na regenbuien, etc. Dat is wel fully-terrein.
Als je dan nog een beetje van zsm dalen houdt dan ben je er zo achter dat dat op een fully vele malen gecontroleerder, veiliger, en sneller gaat. Maar steil bergop tegen wortelen op... op de hardtail moet je er soms af, terwijl je met achtervering nog net wel die rottige passage kunt meesteren.
Los van 'snelheid': een fully is ook lekker comfortabel, waardoor je het aangenamer langer volhoudt in het zadel.
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Gebruikersavatar
Prulleman
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1941
Lid geworden op: ma 6 april 2009, 12:54
Mijn mountainbike: Scott Spark 2022 RC Team Red
Contacteer:

interessante discussie, maar een vergelijking is pas eerlijk als de omstandigheden en het materiaal zo goed mogelijk overeenkomen.
dan zou je dus back to back moeten testen met een vergelijkbare fiets en op zijn minst dezelfde wielen en banden.

mijn ervaring tot nu toe... Dorst (https://www.strava.com/segments/1024795) is mijn thuis rondje en een goed ijkpunt voor mijn conditie, heb er sinds 2017 (begin strava gebruik) al meer dan 150 rondjes op zitten en er is een mooie progressie te zien in conditie. PR is van eind vorig jaar (22.18). Toen waren alle omstandigheden perfect (grond /onderhoud, temperatuur, conditie (training voor 6 uur van 't zand), verkeer/drukte). in 2021 een paar x tussen de 22.30 en 23:00 gezeten, maar < 23:00 is (voor mij althans) niet zomaar verzekerd. Dat was allemaal op de cannondale FSI hardtail. in het begin een alu frame met alu wielen. Een upgrade naar redelijk brede en lichte carbon velgen was wel een merkbaar verschil in performance, ik denk dat ik op de 3 routes hier in de buurt redelijk makkelijk al mijn PR's heb verbeterd met 20-30 seconden (toch behoorlijk de moeite). Maar om heel eerlijk te zijn, dit kan ook voor een deel aan de banden liggen, met de nieuwe wielen was ik van goedkope (compound) oude racing ralphs naar het nieuwe ray/ralph profiel overgestapt, maar ook in de dure compound. Dus laten we 10-15 seonden aan de wielen geven en 10-15 seconden aan de banden.. Later vanwege frame breuk een carbon fsi frame, maar de winst daarvan was marginaal (eigenlijk niet meetbaar).

Nu sinds eind december overgestapt naar een scottt spark 2022 (120mm) RC team, prima afmontage (xt), maar matige wielen en 2.4" maxxis banden. Ik merk dat de 120 mm vrij veel is op een snel rondje Dorst en dat de middelste suspension setting, die de veerweg ook wat beperkt prettiger is. maar dat is vooral als je echt pushed en overal de power op de pedalen houdt. Het lukt na wat gewenning en afstellen om op een vrije strakke baan onder de 23:00 te rijden , maar het PR van de hardail is niet in zicht (conditie is een tikkeltje minder dan een paar maanden terug). Over een maandje ongeveer hoop ik dat alles voor de nieuwe wielen geleverd is en dan is het tijd voor een nieuwe test. In eerste instatie met de huidige stock banden, maar ik ben er nog niet over uit of deze banden (rekon race) het best bij mijn gebruik passen..

Maarrrr. dan hebben we het dus over Dorst.. veel bochten, heel veel trappen, heel weinig naar beneden, meestal in goed onderhouden conditie... dus niet zomaar de ideale omstandigheden voor een fully, maar ik denk dat het dus uiteindelijk met vergelijkbare wielen/banden niet veel uitmaakt. (en dan scheelt het denk ik ook dat ik mezelf de afgelopen 30 jaar wel een hardtail proof rijstijl heb eigen gemaakt.. het oderste uit een fully met moderne geo halen kost wellicht ook meer dan 1 maand / 300 km).

Volgende week naar de UHR, dan gaan we deze eens echt aan de tand voelen :D en ik kan niet wachten om de spark in de Ardennen uit te laten!!!
hanjovdberg
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4658
Lid geworden op: za 18 augustus 2012, 10:30
Mijn mountainbike: Trek Stache 7 29+ Olympia team fully Ede

simonovereem schreef: zo 23 januari 2022, 16:31 Je kunt de discussie natuurlijk ook omkeren. In plaats van te willen bewijzen of een fully sneller is op ongerelmatig terrein, kun je ook kijken of 'ie langzamer is op asfalt t.o.v. een hardtail. Mijn lux heeft een lock-out, dus op het gewicht na een hardtail bij locken.
Een Exceed frame is +- 1kg lichter dan een Lux frame, dus dat is het verschil. Rond mijn omslagpunt +- 300W/(73kg+10kg Lux) of 300W/(73kg+9kg Exceed) = 3,61 w/kg vs. 3,65 w/kg. = 1.1% verschil.

Dan de (beperkte) test op de Amerongse berg. Segment Amerongse berg noord. Opzet. 4x interval omhoog, gelocked, ongelocked, gelocked, ongelocked. Doelvermogen 340W. Had een fietskar van +-30kg erachter om de intervallen wat langer te maken. Alles zittend gedaan, dus op soepele tred. Bewust niet op vol vermogen gegaan om te zorgen dat de intervallen goed te repliceren zij. Op de racefiets duurt dit segment bij dit vermogen +- 3 minuten.

1: 4:44 - 332W average - gelocked
2: 4:47 - 334W average - ongelocked
3: 4:43 - 336W average - gelocked
4: 4:42 - 338W average - ongelocked

Zoals ik het interpreteer is er geen verschil te zien in vermogen of tijden. Dus vering open of dicht maakt niks uit op het terrein waar je het meeste voordel van de 'hardtail' zou verwachten.
De lockout gebruik ik zelf met regelmaat, maar dan op kortere segmenten met een hoger vermogen of als je uit het zadel komt. Ook geeft de lockout een sneller gevoel, is alleen niet terug te zien in deze data. Misschien de volgende keer eens een ander segment kiezen en bv. gaan staan.
Waar zit dan het voordeel van de hardtail? Met name dus gewicht en (gevoelsmatig) kort explosief aanzetten. Gewichtsverschil is bv. in mijn geval 1.1% en dus nagenoeg irrelevant.

Doe er mee wat je wil.
Ik snap je opzet niet geheel. Je zegt te willen vergelijken met een hardtail dus lock of unlock je de vering. Maar als je lockt doe je dat toch zowel demper als voorvork? Dus dan vergelijk je toch eigenlijk met een volledig starre fiets?

Daarnaast is het steady in 1 tempo zittend naar boven fietsen wel wat anders dan aanzetten en een sprintje eruit trekken.

Volgens mij kan er nu heel weinig geconcludeerd worden uit bovenstaande test.

Beter zou het zijn op een bepaald segment waar je diverse zaken als afdaling, wortels, klimmetje in hebt zitten meerdere keren te rijden en dan afwisselend met en zonder lockout. En dan nog het liefst daadwerkelijk een hardtail van zelfde merk en afmontage naast een fully te zetten. Een mooi segment is bijvoorbeeld op Leersum vanaf dierenasiel tot onderaan Snake run. Daar ben je echter wel even mee bezig om dat op te zetten en gelijke omstandigheden te creëren.

Overigens rijd ik vaak comfortabeler op mijn hardtail (plusbike) dan mijn XC fully .. :winkie:
- arrogance leads to ignorance -

Opruiming / te koop

SYS Niner Jet 9 RDO
melf#50
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: ma 19 oktober 2020, 20:26

aurelius schreef: ma 24 januari 2022, 09:34 Blijf het een apart topic vinden. Het is al lang en breed bekend dat een fully sneller is, 'op MTB-terrein'. Op een landweggetje reken ik ff niet mee, he. Dit is net zoiets als: 'Het is al lang bekend dat de aarde rond is en niet plat, maar waar zijn de data?'. Voer voor echte hobbyisten, ondertussen fiets ik verder op een ('op MTB-terrein' wat snellere) fully.

De interessante vraag die je je eigenlijk moet stellen is: waar precies begint dan dat 'MTB-terrein', waar ligt het omslagpunt dat de fully sneller wordt dan de hardtail. Nl ligt vol met hele makkelijke parcoursen die nog in het 'voordeel' zullen zijn van een hardtail (als je alleen op snelheid let), maar ergens gaat een fully het 'voordeel' krijgen. Hoe technischer en lastiger de ondergrond, 'hoe meer er wat te veren valt', om beide beentjes, wieltjes, gecontroleerd aan de grond gekleefd te houden, hoe eerder dat omslagpunt komt.
Ik snap de opzet wel , en het geeft ook leuk voer voor discussie. Mijn mening is dat je het nooit echt kunt vergelijken , want wat is een fully , en wat is een hardtail? Zo hoor ik ook mensen over het gewicht, Een goed vergelijk zou mijns inziens alleen kunnen als beide fietsen even zwaar zijn , dezelfde geometrie hebben en dezelfde onderdelen. Ga je een hardtail van 9kg hardtail vergelijken met een 13 kg fully dan vind ik dat een vergelijk van een pond worst natuurlijk :lol: Ik heb zelf een hardtail van 11,5 kg , en een fully van 10,6 kg , maar met veel betere onderdelen ook nog , dus dan ben je al gauw sneller met een fully.. Ik denk wel dat het ook zeker wel aan het terrein ligt waar je op rijd en ook hoe gevoelig je zelf bent voor hobbels e.d. Ik merk aan mijzelf dat een HT mij afremt als ik hobbels en wortels pak (ondanks dat ik er wel steeds beter in word) , en daardoor raak ik echt wel vermoeider. Je zou heel wat testen moeten doen onder dezelfde omstandigheden en verschillende soorten terrein proberen. Onderling vergelijk lijkt me niet nuttig , als ik kijk dat er mensen op mijn thuisroute rijden met (nieuwe) dure fully's maar ik ze aan alle kanten voorbij vlieg met mijn oude koga HT dan mag je stellen dit niet ligt aan de fiets :lol: Overigens , op mijn schokdemper van de FS zitten 3 standen , dus gelocked , volle vering en licht verend. Ook dat moet je dan meenemen , want dan gaat er toch minder energie in de vering. of zelfs helemaal locken op vlakke paden.
simonovereem
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 179
Lid geworden op: za 24 juni 2006, 19:48
Mijn mountainbike: Canyon Grand Canyon CF SLX RS-1, Cannondale F700, Scott Scale 10

De interessante vraag die je je eigenlijk moet stellen is: waar precies begint dan dat 'MTB-terrein', waar ligt het omslagpunt dat de fully sneller wordt dan de hardtail. Nl ligt vol met hele makkelijke parcoursen die nog in het 'voordeel' zullen zijn van een hardtail (als je alleen op snelheid let), maar ergens gaat een fully het 'voordeel' krijgen. Hoe technischer en lastiger de ondergrond, 'hoe meer er wat te veren valt', om beide beentjes, wieltjes, gecontroleerd aan de grond gekleefd te houden, hoe eerder dat omslagpunt komt.
Mijn gedachte was dus, ergens ligt de overgang tussen hardtail en fully. En dat ga je niet objectief kunnen vastleggen, zie de afgelopen 10 pagina's. Daarom heb ik geprobeerd de vraag om te draaien. Perfecte vlakke weg zou in het voordeel van de hardtail moeten zijn. Elke demping = energie en dus is een hardtail sneller. Toch?
En dat zie ik dus niet terug in de test.
Kanttekening is dus dat ik netjes bleef zitten en soepel trap. Zal de test nog eens doen als ik sta op de pedalen.
Je zegt te willen vergelijken met een hardtail dus lock of unlock je de vering. Maar als je lockt doe je dat toch zowel demper als voorvork? Dus dan vergelijk je toch eigenlijk met een volledig starre fiets?
ps. mijn lockout is enkel verbonden met de achterdemper, dus voorvork blijft altijd open. Dus echt het hardtail vs. fully verhaal.
Crapton
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2946
Lid geworden op: za 28 juni 2008, 12:59
Mijn mountainbike: Scrött2Lexon, Scrött 650b

Ik gooi er nog maar 1 in de groep, we zijn zo lekker bezig... :tong

Which one is faster.

Verder eens met Aurelius: voordelen van FS (snelheid, comfort) merk je pas op ruw terrein. Meeste NL parkoersen zijn knikkerbanen dus lichtere HT fiets geeft daar voordeel.

Zelf vind ik het iets lagere gewicht en directheid van de HT ondertussen iets prettiger dan de FS. Beste is afwisseling tussen de twee.
Haastige spoed is best goed...
Da bikez: Scrött2Lexon & Scrött 650b
Cube-Elite
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4286
Lid geworden op: do 12 januari 2006, 19:19
Mijn mountainbike: Cannondale Scalpel 3 Tuned, Cannondale Scapel 4HT - Tuned

Comfort en mate van conditie en een sterk lichaam hebben heel veel invloed op welke fiets en voor die specifiek persoon sneller is.
Het eerste uur zou een HT sneller kunnen zijn en over drie uur een FS.

Vering uit en aan. Leuk vergelijk 330 watt, maar staand sprinten is iets anders........
Ook je traptechniek heeft hier invloed een laag rpm van 80 zal een andere waarde bergen dan een normale soepele tred van 95.

Je kan echt niet zeggen dat een FS voor iedereen sneller is of een HT.
Het parcours maakt uiteraard uit, maar de rijder nog meer
way2go
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: za 7 december 2013, 00:37

Crapton schreef: ma 24 januari 2022, 22:01 Ik gooi er nog maar 1 in de groep, we zijn zo lekker bezig... :tong

Which one is faster.

Verder eens met Aurelius: voordelen van FS (snelheid, comfort) merk je pas op ruw terrein. Meeste NL parkoersen zijn knikkerbanen dus lichtere HT fiets geeft daar voordeel.

Zelf vind ik het iets lagere gewicht en directheid van de HT ondertussen iets prettiger dan de FS. Beste is afwisseling tussen de twee.
Na een tijdje van afwezigheid op dit forum, heb ik dit draadje weer even bijgelezen. Deze test was mij nog niet bekend. Ik vind het resultaat echt verbluffend:
- hardtail: 8 minuten 28 seconden
- fully: 9 minuten 15 seconden

Hoe verklaren jullie dit nou? Ik zie echt niet wat er aan deze test mankeert.
- De opzet is goed: identiek afgemonteerde fietsen, gelijke omstandigheden.
- De rijder: een ervaren mountainbiker. Die GMBN jongens weten echt wel hoe je op een fully moet rijden, lijkt mij.
- Het parcours: een wereldbeker XC rondje. Dat lijkt me toch echt wel 'ruw MTB terrein'.

Je zou misschien kunnen zeggen dat het veersysteem anno 2022 een stukje beter is geworden? Maar scheelt het dan echt zoveel?
Gebruikersavatar
Giant-E
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4797
Lid geworden op: za 6 september 2014, 14:40
Mijn mountainbike: Neuron CF8

Voor mij is ‘t simpel: Ik geef niets om pr’s of gemiddelde etc (heb de kale Strava versie, dat zegt genoeg), en dan heb ik op een FS minimaal 3 uur lol voor m’n lichaam gaat protesteren. Op een HT was ik er vaak al na 2 uur klaar mee.
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10365
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

Als je altijd top 10 rijdt op segmenten heb je aan de kale Stravaversie ook genoeg, natuurlijk :winkie: .
Anyway… hoe lastiger de ondergrond, en hoe langer de rit, hoe sneller de fully zal blijken te zijn.
De vraag is altijd waar dat omslagpunt ligt. Hangt af vd getraindheid en skills vd berijder, en het terrein, de ondergrond.
In het grootste deel van Nl kun je langer doorrijden op een HT voordat dat omslagpunt komt, omdat we nou eenmaal in makkelijk en vlak terrein leven.
De fully zal altijd comfortabeler zijn, dat sowieso.
En ‘t type fully (budget!) maakt ook nogal uit… geometrie, veerweg, gewicht…
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Als het budget bepalend is, dan wint de HT altijd.
De achtervering kost gewoon geld.
Dat moet je extra betalen, of het gaat ten koste van de rest.
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
melf#50
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: ma 19 oktober 2020, 20:26

Of wat dacht je van een fully die volledig gelocked is?

Vandaag hetzelfde segment van een MTB route gedaan , eerst bij 25km , toen nog een keer na 90 km , zelfde omstandigeheden dus.
Alleen de eerste keer unlocked Full suspension , de 2e keer vergeten de lockout van zowel voorvork als achterdemper te halen. (I know..)
(ik reed daarvoor op straat en op een vlak zandpad) Dit segment is wel vrij strak maar zitten ook wel hobbels in. Ik met met wheelspeedsensor overigens.

Ik was de 2e keer een seconde sneller :lol: (dus gelocked en na 90 km te hebben afgelegd)

Wel merk ik dat ik op de stukken met meer wortels en kuilen minder moeite heb om op gang te blijven (minder energie verlies) maar veel tijden van segmenten van de HT heb ik nog niet verbeterd. Ik heb deze route al HEEL veel gereden dus heb goeie data :winkie:
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16710
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

De meeste vorken en dempers veren gewoon in bij een impact die groot genoeg is, dus je hebt vast niet helemaal star gereden ;-)

Eerlijk gezegd, het kan mij totaal niet boeien wat er sneller is. Je fietst voor je plezier, dan kies je toch de fiets die jou het meeste plezier geeft.
In de praktijk maakt de fiets bij een en dezelfde rijder ook helemaal geen groot verschil. Ik reed vroeger dezelfde gemiddeldes op mijn 11,5kg titanium hardtail en mijn 14,5kg fully met coilvering zonder lockout. Het voelde wel anders (de ht voelde sneller) maar de tellertjes logen niet. En dat was niet op heel ruig terrein, gewoon een rondje Dorst of LDD.

Inmiddels hou ik al vele jaren alleen nog maar de afstand bij, ik wil graag weten wat ik in een jaar ongeveer gefietst heb.
Voor de rest rijd ik eigenlijk cijferloos :)
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Gesloten