Rijeigenschappen, het waarom (inzichten en een visie)

Welke voorvork is goed, welke shifters schakelen meer dan nodig? Stel je vragen zo duidelijk mogelijk!
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 15218
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

(Even om te beginnen: mijn enige doel is iedereen op de voor hem of haar juiste fiets te krijgen. En er is niet 1 juiste fiets, dus ik ga hier niet de juiste, de perfecte mountainbike beschrijven! Het is alleen dat 90% niet op de juiste fiets zit en dat er aan het concept mountainbike zelf ook nog heel wat gewerkt kan worden. Enige inzichten van mijn kant dus. En laat me ook even duidelijk stellen dat dit geen definitieve wijsheid is en dat er meer dan genoeg open eindjes zijn!
Nu gaat dit een veel te lang verhaal worden omdat er teveel aspecten bij komen kijken, maar ik heb daar in de loop van 25 jaar een visie op ontwikkeld die ik aardig kan onderbouwen met argumenten. Waar het achteraf heen moet met de discussie gaat lastig worden. En een kortere versie zou niet compleet genoeg zijn.)

Leest en huivert.

Vraag:
Pak een starre, dus ongeveerde mtb met 29” wielen en een dubbelgeveerde met 26”. Welke fiets gaat sneller zijn?

En waarom?

De eerste opmerking is natuurlijk: ‘hangt er vanaf…’. En dan kun je een hele hoop variabelen aan gaan geven. Het antwoord laat ik eerst nog even rusten.


Want ik heb nog een paar vragen:
Wat is sneller:
-een xc-fully of een trailbike?
-een 27,5” xc fully of een 29” trailbike?

Ook hier hangt het antwoord af van een hele hoop variabelen. Maar het is misschien een beetje duidelijk waar ik heen wil?

Dit dus:
Het is dus niet 1 aspect dat een fiets snel maakt, dat een fiets controle geeft, dat een fiets vertrouwen geeft.

En zijn veel aspecten, maar sommigen wegen een stuk zwaarder dan andere.

Zoals uit de bovenstaande vragen al blijkt is dat aspect zeker niet de 29” wielen. In meer dan genoeg variabelen zijn de 29” wielen trager. En nu ben ik dus niet tegen 29”, maar ik wil even afrekenen met het waanbeeld dat de grotere wielen de oorzaak van al het goede zijn. Let op, ik heb het over de wielen op zich, want er zit wel degelijk meer achter alleen de maat van de wielen!

Maar goed, ik stel het dus lomp: waanbeeld. Inderdaad. ‘We’ zijn behoorlijk gehersenspoeld door de industrie die het graag simpel willen houden. En die ook niet gewoon door had waar de andere aspecten lagen.

Maar een feit is dat vrijwel iedereen die overstapte van 26” op 29” een behoorlijk verschil merkte. De vraag is wat de oorzaak van dat verschil is, welk aspect aan de fiets is de veroorzaker van dat verschil.

Bekijken we een aantal eigenschappen van 29” zoals die bekend zijn: 2% minder rolweerstand voor 29” t.o.v. 26”. Dit volgens de diverse rollenbanktesten bij fabrikanten.
Datzelfde verschil vindt je terug bij diverse praktijktesten in een vergelijking tussen een moderne 27,5” en een 29”. Bijvoorbeeld die van het Rocky Mountain EWS Enduro team: op anderhalve minuut 1 seconde verschil. Of diverse crosscountry testen van online tijdschriften: verschillen van 1 tot 3 seconden op 2.30 minuut. Met de nodige inconsistenties, maar in grote lijnen is dat wel het verschil.
2% of 3 seconden op ruim 2 minuten is niet veel. Dit kan het verschil dat mensen ervaren bij de overstap van de kleinere naar de grotere wielen nooit verklaren. En erger nog, een Nobby Nic loopt meer dan 5% zwaarder dan een Racing Ralph. En toch ervaarden mensen voordelen van 29”. Terwijl die fiets helemaal niet lichter rolde.

Het kan dus niet zo zijn dat het aan de wielmaat ligt.

En let wederom op: ik ontken niet de voordelen van grotere wielen hier. Maar ik zeg dat die voordelen zo minimaal zijn dat de gemiddelde mountainbiker daar niets van kan merken. Dat doen ze al niet als ze met een lompe enduro-band een rondje Amerongen doen (scheelt minstens 2 minuten), dus al helemaal niet als je het over 15 seconden hebt.

Dan de overrolweerstand. Ergens komt dat idee voort uit een paar tekeningen die sterk overdreven zijn om de ‘voordelen’ naar voren te brengen. Wederom stel ik dat bot, maar in de praktijk is dit verschil minimaal. Even een quote uit een vorig topic:
George schreef: do 27 mei 2021, 10:31 Sneller of beter? Dat een groter wiel makkelijker over een obstakel rolt is een vaststaand gegeven:

Afbeelding
Welke Noord Koreaan heeft dit plaatje gemaakt dan? Eerlijk vertellen dat het verschil in hoek vrij klein (0,8 graden!!) is maar vervolgens in de tekening een heel erg suggestieve hoek van 37 graden tevenover een hoek van 50 graden zetten (13 graden).
[/quote]

Ik ontken niet dat 29” beter over obstakels rolt dan 26”. Maar voer je zo een test goed uit, dan merkt 99% van de rijders geen verschil.
(En omdat ik naar mijn kop geslingerd kreeg dat ik weer vering in de vergelijking gooide in het vorige topic, nogmaals mijn vraag:
Pak een starre, dus ongeveerde mtb met 29” wielen en een dubbelgeveerde met 26”. Welke fiets gaat sneller zijn als je tegen een obstakel aan rolt?)

Vering is een verschil van misschien wel 25% (ik doe er even een educated guess naar uit de losse pols) als we het over een mooi worteltapijt hebben. Dan kun je het verschil in overrolweerstand van het fractioneel grotere wiel niet serieus nemen!

Het kan dus ook niet de oorzaak zijn waarom mensen toch een groot verschil ervaarden toen ze van 26” op 29” overstapten.

(Ik kom later nog terug op waarom mensen die effect wel ervaren!!)

Hier ga ik toch even wat zaken door elkaar gooien omdat ik nu toch over vering begonnen ben. Wederom uit een vorig topic:
Lars TB schreef: zo 30 mei 2021, 11:20 -bredere banden rollen lichter
-bredere banden hebben meer grip
-grotere banden rollen lichter
-grotere banden zijn zwaarder
-bredere banden rollen makkelijker over obstakels
-grotere banden rollen makkelijker over obstakels

Vraag: zou een iets kleiner wiel met bredere band niet dezelfde prestaties of betere prestaties leveren dan een grotere wiel met smallere band? Het gewicht zal in beide gevallen gelijk zijn, maar de roterende massa zit bij het kleinere wiel dichter bij het centrum.
Meerdere aspecten dus. Licht of zwaar lopende banden maken heel grote verschillen. Met de breedte van een band maak je kleine verschillen. Tenminste, als je het niet hebt over het vermogen om lagere druk te rijden bij bredere banden, dat maakt een groot verschil.
Vering maakt een groot verschil, zeer groot verschil. En gewicht maakt best een verschil. Een beetje 29” wiel was zo 400 gram zwaarder 10-15 jaar terug. (Is nu pakweg 200 gram, velg + band)
En toch maakten deze grote verschillen geen indruk en was 29” beter? Terwijl de winst ‘maar’ 2% is? Ik heb dus het voordeel de opkomst van 29” van zeer dichtbij meegemaakt te hebben, als redacteur bij Fiets. En dat ik naast vrijwel alle ‘eerste’ 29” bikes van fabrikanten gereden heb, ik ook druk aan het experimenteren was met onder andere die banden. Dat door vergelijkende testen ook al heel snel duidelijk was dat goed afgestelde vering – vering überhaupt! – zeer grote voordelen biedt.
Dus voor mij voelden die eerste 29” bikes echt niet superieur aan, eerder als lompe tractoren. De enigen die mij vertelden hoe fantastisch die fietsen waren, waren bikers van 190 cm en groter.

Pas toen het speelveld gelijk getrokken werd in de vorm van betere vorken (lichter en stijver en ook met goede demping) en lichtere wielen door lichtere velgen en banden, toen brak 29” opeens door. Let op: gelijk getrokken. De meeste 29ers waren nog steeds een kilo zwaarder, maar blijkbaar speelt gewicht geen echte rol (!!). De onderdelen waren gelijk, de hoeken waren gelijk. En toch reed die 29” … beter?

Korte samenvatting:
-29” rolt minimaal lichter in gelijke uitvoering
-29” rolt minimaal beter over obstakels in gelijke uitvoering
-29” is 200 gram zwaarder in gelijke uitvoering. Per wiel!

Op papier dus niet eens voordelig… . De vraag is dus wat de grote verandering dan wel was?


Geometrie.


De grotere wielen hadden een enorme impact op de geometrie en daarmee ook op de zithouding. Niet de paar millimetertjes hier en daar waar het ieder jaar weer over gaat. Maar hele centimeters. De 26” fiets werd volledig uit zijn verband gerukt. Ik spreek in verleden tijd, maar er rijden nog genoeg ‘ouderwetse’ 26” bikes rond. En draaien we het even om: stap van die 29”, waar je binnen 3 ritten aan gewend bent, weer op die oude 26”. En de meesten zullen schrikken hoe lastig zo een fiets opeens rijdt: zithouding lijkt niet te kloppen, stuurgedrag te nerveus. Na kort wennen valt het wel weer mee, maar die eerste indruk geeft aan hoe groot de verschillen tussen beide fietsen zijn. Je hebt niet eens tijd te bedenken dat die wielen ook maar iets zwaarder zouden rollen… !

Wat er dan allemaal veranderde? Ten eerste zit de rijder aan de voorkant pakweg 5 centimeter hoger. Iedere fietsmeting zou op hol slaan bij zo een waarde. Dit verandert alles: rechtop betekent minder druk op het voorwiel, meer overzicht voor de rijder, het gewicht van de rijder zit meer tussen de wielen.
Ten tweede werden de achtervorken langer, meestal minstens een centimeter, soms wel twee centimeter. Wat dan weer iets meer druk op het voorwiel zou brengen, ware het niet dat ook het voorwiel iets verder naar voren staat (door de langere vork en in veel gevallen een langere bovenbuis om te zorgen dat je voeten niet het voorwiel raken bij sturen). Waarmee dus ook de wielbasis langer is geworden, waardoor het stuurgedrag anders wordt.
En ten derde, de assen gaan 3 centimeter omhoog. Let op, de misvatting bij sommigen is dat alles 3 cm omhoog gaat, maar daarop is de geometrie gecorrigeerd. De rijder zit nog steeds even hoog omdat de trapas ten opzichte van de assen weer 3 cm lager gezet is. Hier is het effect dat de rijder ook meer tussen de assen komt te zitten, dat het zwaartepunt van de rijder ten opzichte van de assen een stuk lager komt te liggen.
Dan zijn er nog wel wat details veranderd, maar deze 3 punten zijn veruit het belangrijkst.

Wat dat dan doet? Daar kom ik later op, want eerst nog een extra punt dat ik kort noemde dat toelichting verdient: het zwaartepunt.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld een motorfiets is de rijder bij een fiets van grootste invloed op het totaalgewicht van het geheel. En omdat de rijder hoog zit, bovenop de lichte fiets, bevindt ook het middelpunt van dit gewicht, het zwaartepunt, zit vrij hoog. Bij een fietser moet je bij fiets inclusief rijder ongeveer een punt nemen halverwege de romp van de fietser, om maar even aan te geven hoe hoog dat zwaartepunt ligt.

Bij een grotere rijder verplaatst dat zwaartepunt zit dus verder naar boven, bij een kleinere rijder dus juist naar beneden.

En waar het mij nu om gaat is de positie van het zwaartepunt ten opzichte van de assen.

Hebben we het over even grote wielen, dan ligt dat zwaartepunt dus bij een kleine rijder dus niet alleen in zijn geheel (veel) lager, maar in verhouding tot de assen ook een heel stuk lager. Andersom gezegd is het of de assen virtueel omhoog gekomen zijn, alsof die kleine rijder veel grotere wielen heeft.
Zie hier dus 1 van de gevolgen van grotere wielen, van bijvoorbeeld 29” wielen.

Een effect van een lager zwaartepunt ten opzichte van de vooras is dat als je naar beneden rijdt je zwaartepunt langer achter die as blijft zitten. Waardoor je dus minder het gevoel (en de realiteit!) hebt van over de kop slaan.
Voor de achteras geldt eenzelfde voordeel, zoals bijvoorbeeld bij klimmen, waarbij het langer duurt voordat je voorwiel omhoog komt op een steile klim.

Maar zet je nu een grote en een kleine rijder op een fiets met even grote wielen, dan zie je dat die kleine rijder die effecten van dat lagere zwaartepunt ten opzichte van de assen dus veel langer ervaart: de kleine rijder slaat veel later over de kop, het voorwiel komt veel later omhoog.

Goed, er speelt nog wat meer. Want een grote rijder zit op een grotere fietsen. En die fiets is niet alleen hoger, ook langer. Waardoor de assen verder uit elkaar staan. Dit zorgt er voor dat de positie van het zwaartepunt ten opzichte van de assen gelijk zou kunnen blijven. (Trek bij de kleine fiets een lijn vanaf het zwaartepunt door de vooras en een lijn door de achteras, nu heb je een soort ‘dakje’. Gaat het zwaartepunt omhoog, dan trek je dat dakje mee en op de kruising met de lijn door de assen zou je kunnen zien waar de assen van de wielen dan moeten staan als je dus het dakje en de effecten gelijk wilt houden.)

Goed, dit zijn dus de effecten van de positie van de assen ten opzichte van de rijder/het zwaartepunt. Verderop ga ik weer door hoe je hiermee kunt en moet spelen.
Nu weer terug naar die eerste verandering bij de overstap van kleine naar grote wielen: de rijder komt aan de voorkant enorm omhoog.
Het effect daarvan is dat het zwaartepunt iets omhoog komt, maar ook verder naar achteren. Er rust een stuk minder druk op het voorwiel. Die druk op het voorwiel heeft heel grote invloed op het stuurgedrag van de fiets. Niet alleen ga de fiets moeilijker sturen bij meer druk op de voorkant, je belast ook je voorwiel in een bocht extra en dat kan voor eerder wegglijden zorgen als je dit niet goed compenseert met je lichaamspositie in de bocht.
Het lichtere sturen van een 29er werd dan weer gecompenseerd door de grotere naloop door de hogere vooras, wat voor meer rust in het sturen zorgt. En ook de langere wielbasis zorgt dat je iets minder makkelijk van lijn of richting verandert.
Daarbij zit de rijder op een 29” rechter en heeft meer overzicht en meer ruimte om met zijn lichaam te bewegen. Met andere woorden, je hebt meer controle door de zithouding.
En zal die veranderde houding ook zorgen dat het zwaartepunt meer gemiddeld tussen de assen ligt, dus een betere gewichtsverdeling tussen het voor en achterwiel. Waardoor je ook minder hoeft te bewegen in bochten om gelijke druk op beide wielen te houden.

Kortom, een ‘beter’ sturende fiets en een rijder die meer controle heeft en daarvoor minder hoeft te doen. Wat er voor zorgt dus dat je met meer vertrouwen een bocht in duikt, wat zich in de praktijk vertaalt in meer snelheid.

Ook de langere wielbasis zorgt dus voor een gemoedelijker stuurgedrag, waardoor je iets minder geconcentreerd kunt rijden. En concentratie kost zeker energie!

En dan weer naar die zithouding, die minder druk op het voorwiel. Als je nu tegen een obstakel aan rijdt, dan beweegt het voorwiel een stuk makkelijker omhoog dan als je voorop zou hangen en je het omhoog komen van dat voorwiel eigenlijk tegen gaat. Ik weet vrij zeker dat dit effect vele malen groter is dan dus het natuurlijk overrolvermogen van de grotere wielen. En dit effect kwam dus automatisch ook mee met iedere 29” die geleverd werd.


Goed, jullie mogen er op schieten, maar in zoverre dus de onderbouwing dat de wielen maar minimaal effect hebben. En waar de gevoelde effecten dan wel liggen.

En dat we ons dus op andere punten kunnen en moeten concentreren.



Want als 29” niet DE oplossing is als perfecte fiets voor iedereen, wat dan wel? Want nogmaals mijn doel: de juiste fiets voor de juiste rijder!


Mijn probleem nu: pak je die hele range van 160 cm rijders tot 200 cm rijders en ze worden door de fabrikanten allemaal op een 29” gezet. Waarbij in vrijwel alle gevallen alleen de zitbuis en de bovenbuis langer worden. Aan de andere maten verandert meestal niets, soms een heel klein beetje.

Als je dan dat zwaartepunt en het ‘dakje’ pakt, dan zie je dat dit bij de kleinste maat geheel andere verhoudingen oplevert dan bij de grootste maat. En dat betekent dus dat de fiets zich heel anders gedraagt per rijder van verschillend statuur. Die grootste maat zal in verhouding zeer nerveus zijn, het voorwiel komt in een klim eerder omhoog, de rijder ervaart eerder het gevoel over de kop te slaan bij een afdaling. Terwijl de kleine rijder een extreem stabiele fiets onder zijn gat heeft waar je alleen met veel oefening het voorwiel even over een obstakel ‘tilt’ en waar de bochten om flink wat body language vragen.
Is dat fout? De vraag is eerder of het goed is? Stabiliteit is in heel veel situaties fijn, maar waarom zou de grote rijder daar dan niet van mogen profiteren? En hoe nerveus het model ook is, een kleine rijder kan bijna niet ‘modern technisch’ rijden op zo een grote fiets (drops, draaien het voorwiel).

Hier maakt weinig uit wat ‘optimaal’ is. Het gaat mij erom dat als ik met mijn 180 cm een scherp sturende xc-bike rijd, de beleving van een 160 cm rijder misschien wel gelijk is (want die weet niet beter!). Maar dat die rijder niet dezelfde dingen met die fiets doet met dezelfde inspanning als die ik lever.
Daarnaast moeten zowel de kleine als de grote rijder aanzienlijk moeite doen om ongeveer hetzelfde op de fiets te komen te zitten als ik.

Nu bof ik dat ik met mijn lengte ongeveer alle kanten op kan. Ik rijd moderne 27,5” bikes (zelfs met 26” wielen, verschil? Minimaal!) en 29” bikes. Voor beide is een plek, maar ik merk dat ik met de ene fiets niet altijd even gemakkelijk kan wat ik met de andere wel kan. En dat ik in vlakker terrein andere eigenschappen zoek dan in steiler terrein. Waarmee ik dus weer aan wil geven dat die perfecte fiets er niet is en dat ook ik gebruik maak van de eigenschappen die 29” wielen opleggen. Of de mogelijkheden die kleinere wielen juist weer bieden.
Maar nu heb ik het dus weer of verschillende categorieën fietsen. Met mijn kennis en ervaring kan ik dus wel zeggen (en heb ik hiervoor uitgelegd) wat de verschillende eigenschappen doen. Die eigenschappen kun je echter ook inbouwen los van de wielmaat.

Pakken we weer dat ‘dakje’. Als je een pakweg 190 cm rijder op een 29” zet, dan zit zijn zwaartepunt op een bepaalde positie ten opzichte van de vooras. Wisselen we nu de wielen naar 26” (wel aangepaste, maar gelijke geo…), dan zie je dat het dakje opeens voor en achter voorbij de assen komt. De op een klim komt het voorwiel eerder omhoog, op een afdaling het achterwiel. Nu kun je dit vrij eenvoudig corrigeren door de assen verder uit elkaar te plaatsen tot die weer kruisen met het dakje. Op dat moment ervaart de rijder weer (min of meer) hetzelfde met de kleine wielen als voorheen met de grote wielen.
(Ik schrijf dus even “min of meer” omdat er toch wat kleinere zaken gaan afwijken!)
Dit is dus een voorbeeld hoe je met geometrie kunt spelen om bepaalde eigenschappen te krijgen.


En als je dan weet dat de wielen op zich heel weinig verschil maken, waarom zou je dan niet gaan corrigeren met andere wielmaten om binnen 1 type/model fiets wel gelijke eigenschappen te krijgen? Want met kleinere wielen bouw je lagere en kortere fietsen, waarmee het ‘dakje’ bij een kleine rijder weer perfect door de assen valt.

Nu noem ik bewust die kleine rijder, want bij een rijder boven de pakweg 190 cm gaat er iets heel erg mis… . Een 29” wiel is te klein!! Ben je net leuk aan het spelen met fietsen in verhouding op te schalen, stokt dit proces bij grotere fietsen. Met kunst en vliegwerk kun je die eigenschappen natuurlijk nog gaan inbouwen: door de wielbasis te verlengen ‘kopieer’ je hogere assen. Maar ben je dan bij een 200 cm rijder aanbelandt dan zit je met een fiets met onmogelijke balhoofdhoeken en achtervorken die een eigen leven zijn gaan leiden.
Dit toont nog maar eens aan dat 29” niet DE oplossing is. Maar hier ben ik ook zo realistisch door op te merken dat nog grotere wielen zeker geen oplossing zijn: gewicht, sterkte en stijfheid gaan zonder vergaande ingrepen in de ‘standaard’ ernstig in gedrang komen.


En die laatste opmerking – de huidige standaard maten voor onderdelen - brengt me tot een ander punt bij het in verhouding bouwen van fietsen. Voer je dit nog wat verder door, dan hoef je bij 26” helemaal geen boost toe te passen om sterke en stijve wielen te bouwen. Daarmee kun je weer een beetje gewicht besparen. Door slimmer te construeren kun je zo dus nog beter in verhouding bouwen.
En dan zou je misschien ook kunnen zeggen: hé, waarom zou ik als 180 cm niet profiteren van dat voordeel van kleinere wielen. Mijn fiets weegt met precies dezelfde rijeigenschappen en met dezelfde sterkte zomaar gratis een kilogram minder!


En om er weer wat extra realisme tegenaan te gooien: hoewel best wel wat product managers van grotere merken dit bovenstaande enigszins beamen, gaan ze vanuit kostenoogpunt niet mee beginnen om fietsen in verhouding te maken.
En als kleine producent heb je een ander probleem: verkrijgbaarheid van onderdelen. Als ik DVO vraag of ze volgend jaar 3 Sapphire vorken in 26” willen leveren, liefst zonder boost, dan krijg ik waarschijnlijk niet eens een mailtje terug… .


Waarom dan toch dit hele TLDR verhaal? Om eens en voor altijd te onderbouwen waar de vermeende eigenschappen van 29” dan wel vandaan komen en om mijn geschop tegen maatvoering (ik roep al 20 jaar dat fietsen voor mensen van 200 cm te klein zijn, dat achtervorken moeten verschillen per maat, etc.) te verduidelijken.


Ik sta open voor echte discussie en ben beschikbaar om gaten in het verhaal toe te lichten.


Oh ja, geometrie en rijeigenschappen. Dat is werkelijk een heel ander verhaal. Maar hopelijk begrijpen jullie dat.
Rasmazzer schreef: ... dat XC in het algemeen niet mountainbiken is ...
"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
suravida
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 8789
Lid geworden op: do 31 mei 2007, 12:06
Mijn mountainbike: Staal!
Contacteer:

Goed verhaal, beter leesbaarder dan je eerdere versies en volgens mij spot on. :-q
Tldr (als ik het goed heb begrepen) grote wielen dwongen ontwerpers tot het maken van andere (langere, hogere) frames wat resulteerdr in een lekkerder rijdende fietsen.

Relevantie van " sneller" is voor mij persoonlijk slechts ten dele aanwezig. Ik ben uiteindelijk vooral geïnteresseerd in of ik lol heb, en een trage starre singlespeed is soms leuker dan een licht lopende fully. (Maar ik realiseer me dat jij dat soort gepruts onzin vind ;-) )


Binnenkort ook eens de geo van mijn 26" Cannondale Rize opzoeken, en kijken waarom de starre Voodoo 29er die erna kwam zoveel lekkerder reed.
Don't be a dick!

Custom steel: http://project12.cc
Gebruikersavatar
Patrick_V
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2238
Lid geworden op: vr 23 maart 2012, 09:02
Mijn mountainbike: Canyon Stoic 3

Netjes en duidelijk.

Ben ik toch blij dat ik met mijn 168cm op een small 27,5 inch fietsje zit.
Maatje M zou inderdaad 29" zijn.

Ik herken in de praktijk wel een aantal dingen uit je verhaal
Stunning
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1188
Lid geworden op: za 24 november 2007, 11:49
Mijn mountainbike: Cannondale F-Si High Mod

Ergo, een fiets geometrie dient in verhouding te zijn met de lichaamslengte van de berijder. Het kan best wel zijn dan dat de kleinere maten dan met 27.5" wielen komen. Veel merken bieden dit ook aan.

Zelf ben ik 1.87cm en 26" vond ik echt ruk. Alsof ik op een kinderfiets zat. Nooit meer 26". Maarrr... Mijn zadel stond ook op racefiets hoogte afgesteld. Overigens, als ik het zadel van mijn 29er ook op racefiets hoogte afstel, krijg ik redelijk het gevoel van wat ik met mijn 26" fiets had. Maar goed, het zadel van mijn 29er staat standaard 1.5cm lager in vergelijk met mijn racefiets nu. En dan ervaar ik inderdaad dat het zwartepunt goed voor mij zit. Wel met een "slammed stem", er speelt natuurlijk ook nog de factor aerodynamica.

Waar je wellicht aan voorbij gaat is dat met de komst van 29", er ook automatisch bredere banden mee kwamen. Was 2.0" op mijn 26" de gouden standaard, op een gemiddelde 29er is dat 2.25". Size does matter. Zeker ook met die lagere drukken die iedereen nu rijdt.

Oftewel, de conclusie is dat het de som van factoren is. Geometrie afgestemd op de berijder, bredere velgen, bredere banden, lagere druk, mogelijk gemaakt door tubeless, verbeterde compounds van banden etc etc. Oh ja, en geen bar ends meer, dat scheelt weer in gewicht :wink:

Feit is dat ik met de overstap van 26" naar 29" ik meteen, met vergelijkbare omstandigheden, 2 minuten van mijn tijd reed op de Lage Vuursche, terwijl mijn inspanning niet eens volle bak was...

Ik wijt alles aan de "black magic" van een 29er :-q
Azurri
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1372
Lid geworden op: za 29 december 2012, 11:36

Okè op zich een duidelijk verhaal, dus een grotere rijder zou eigenlijk met nog grotere wielen moeten rijden??
Toen ik nog 26" reed, (epic,Fully, 8.9 kg) moest ik me toch meer moeite doen om mijn 29" fietsmaten bij te houden dan nu(29" EPIC Fully, 9,2kg). Dus ook voor mij kleine rijder (1.69) rolt de 29" makkelijker. Overigens reed ik op de 26' ook al met brede 2.2 banden, nu 2.3.
De eerste 29" wilden alleen maar rechtuit; te lange chainstay's; want die voorderailleur had ook plaats nodig.Volgens mij is daar met 1x12 ook veel verandering in gekomen. Idd heb ik ook meer het gevoel 'in' de fiets te zitten dan erop.al heeft specialized dat gevoel altijd wel meer gehad,door een lager bracket. En ik verbaas me dat mijn voorkant minder snel omhoog komt, moest ik met mijn 26" bij stijlen klimmen echt op de punt van mijn zadel zitten, nu fiets ik gewoon omhoog. Ik geef je ook gelijk dat je niet 1 verandering de "schuld" :wink: kan geven,het is altijd een samenspel. Ik denk dat als je de grote wielen in een geo van pak 'm beet 15jaar geleden zou passen, dat idd niet geweldig fietst( zie onze opmerkingen over de 1e 29"ers).
Al met al resulteerden alle aanpassingen samen in (voor mij) een beter rijdende fiets. Ben benieuwd wat we hierover in 15jaar zullen zeggen?
Versleten onderdelen zijn wel een héél stuk lichter!!

First;Giant coldrock,1990
Then;Cannondale m700, 1992
After that;Cannondale Raven ,1998
Changed with;Specialized epic s-works, 2007
Rip;Specialized epic pro, 2019
Now;Specialized epic S-Works,2022
Jurriaan
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 7317
Lid geworden op: za 3 november 2001, 02:00
Mijn mountainbike: Met stuur

Zipp
Laatst gewijzigd door Jurriaan op ma 26 juli 2021, 23:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jurf
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1884
Lid geworden op: zo 29 maart 2015, 00:33
Mijn mountainbike: Ibis Ripmo, Trek Roscoe8

Goed verhaal.
De uitleg van de assen had ik mij nooit zo gerealiseerd. Dank!
Gebruikersavatar
Ook Peter
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 806
Lid geworden op: wo 16 september 2015, 08:45
Mijn mountainbike: Kleurig; (Commencal, Cotic, Sparta)

Duidelijk en toch, waarom bekijk je zwaartepunt van de berijder statisch?
Met trail, crossen en later op de MTB is mij geleerd dat je de fiets los van t lichaam kan/moet besturen voor t beste resultaat. Maar dat is misschien een ander topic, rijstijl/-techniek.
Lekker fietsen!
Marke
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 997
Lid geworden op: di 1 september 2009, 20:38

Lars TB schreef: za 24 juli 2021, 17:22
-29” is 200 gram zwaarder in gelijke uitvoering. Per wiel!

Nextie 27 intern Asym velgen, 20 gram verschil
Vittoria mezcal TNT 2.25" 55 gram verschil

Zware spaken zal ik maar zeggen...... :-D :-D
Azurri
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1372
Lid geworden op: za 29 december 2012, 11:36

Ook Peter schreef: zo 25 juli 2021, 17:42 Duidelijk en toch, waarom bekijk je zwaartepunt van de berijder statisch?
Met trail, crossen en later op de MTB is mij geleerd dat je de fiets los van t lichaam kan/moet besturen voor t beste resultaat. Maar dat is misschien een ander topic, rijstijl/-techniek.
Maar als je op beide modellen (hoge/lage assen) maximaal meebeweegt, blijft het zwaartepunt verschil.
Tenzij je in 'de lucht' gaat fietsen/ onder je bovenbuis duikt.
Versleten onderdelen zijn wel een héél stuk lichter!!

First;Giant coldrock,1990
Then;Cannondale m700, 1992
After that;Cannondale Raven ,1998
Changed with;Specialized epic s-works, 2007
Rip;Specialized epic pro, 2019
Now;Specialized epic S-Works,2022
Gebruikersavatar
Ook Peter
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 806
Lid geworden op: wo 16 september 2015, 08:45
Mijn mountainbike: Kleurig; (Commencal, Cotic, Sparta)

Dat zat ik eerst ook nog te denken tot ik bedacht hoe je in trail een wand op rijdt, door je gewicht ver voorover te brengen. Dat gaat minder goed met grotere wielen omdat het zwaartepunt dan verder van het contactvlak is.

Maar goed, ik wil niet de verkeerde discussie starten en LarsTB heeft een heel duidelijk en volgens mij goed verhaal geschreven laat dat duidelijk zijn.
Lekker fietsen!
Crapton
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2195
Lid geworden op: za 28 juni 2008, 12:59
Mijn mountainbike: Scrött2Lexon, Scrött 650b

Ik was begonnen te lezen zonder de TS naam gespot te hebben. Gaandeweg wist ik het zeker, dit moet LarsTB zijn met een 2.0 versie van discussie geometrie 29"enz. En verrek het is van LarsTB.

Heel veel woorden maar de plot blijft voor mij wederom mistig. Voor mensen met uitzonderlijke lichaamsbouw voldoen confectiefietsen misschien minder goed, hoewel fabrikanten tegenwoordig wel degelijk size afhankelijke geometrie en ook vrouwen fietsen bouwen. Dat heb ik al eerder genoemd.

Maar net als met kleding, als je een bijzondere maat nodig hebt of wil vanwege vermeende "perfectie" dat moet je custom gaan. Volgens mij zijn de huidige fietsen voor het gros van de klanten best OK, zoals te verwachten valt. Ben je klein en wil je een 27.5" rijden, lekker doen als je m kan vinden. Heel groot is lastiger er zijn volgens mij fabrikanten die ze zo bouwen of anders custom.
Haastige spoed is best goed...
Da bikez: Scrött2Lexon & Scrött 650b
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 15218
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Crapton schreef: zo 25 juli 2021, 20:51 Heel veel woorden maar de plot blijft voor mij wederom mistig.
In heel simpele bewoording: ook zonder 29" wielen kun je die eigenschappen inbouwen.


En dat betekent dat ook een persoon van onder de 170 cm een fiets in verhouding kan krijgen, misschien zelfs onder de 180 cm... .
Rasmazzer schreef: ... dat XC in het algemeen niet mountainbiken is ...
"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 15218
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Ook Peter schreef: zo 25 juli 2021, 17:42 Duidelijk en toch, waarom bekijk je zwaartepunt van de berijder statisch?
Met trail, crossen en later op de MTB is mij geleerd dat je de fiets los van t lichaam kan/moet besturen voor t beste resultaat. Maar dat is misschien een ander topic, rijstijl/-techniek.
Ik kan nog wel een aantal factoren inbrengen, maar dat verwaterd alleen maar verder.


Het zwaartepunt wel of niet statisch maakt niet zo heel veel uit, je kunt als lange rijder je zwaartepunt ook actief niet lager krijgen dan een actieve kleine rijder.
Rasmazzer schreef: ... dat XC in het algemeen niet mountainbiken is ...
"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
Ook Peter
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 806
Lid geworden op: wo 16 september 2015, 08:45
Mijn mountainbike: Kleurig; (Commencal, Cotic, Sparta)

Duidelijk, gezien andere reacties leidt dit alleen af.
En is ook wel een heel ander punt als ik kijk naar andere disciplines als biketrail.
Lekker fietsen!
Plaats reactie