29". En alles wat er mee te maken heeft. Discussie?

[Heckler40]

Lars je verhaal is goed doordacht en gefundeerd in veel eraring en feiten, maar ook analyse
en ik heb toch wat concrete waarnemingen die niet bij het verhaal passen

Concreet, voor Heckler40: Ik wil beweren dat je met een goed doordacht 26" wiel alleen al op de prestaties van het wiel een net zo goed wiel bouwt als een 29" wiel. Let op, op de prestaties. ...

Tussen een 26" velg en een 29" velg zit pakweg 10% materiaalverschil. Bij dat verschil is de 26" velg stijver, niet zozeer sterker. Maar je kunt het materiaal gebruiken om een bredere 26" velg te maken bij een gelijk gewicht. ......

Dan kun je ook een bredere 26" band maken met het gelijke gewicht als een smallere 29".
Nu zit je dus wat prestaties betreft heel dicht bij elkaar:

Ik heb het even opgezocht en ik reed in 2008 vaste prik op Racing Ralphs in de maat 26x 2.4 inch, op Crest velgen
en in mijn SYS van de Lenz 29er die er bij kwam staat: Bontrager XR 29er F/R 2.25/2.2 w tubes op Arch velgen
(sideline: wegens slappe 29" hield Zoran vast aan de even brede Arch voor mijn 1e grote wielen terwijl ik 26" op Crest reed

Dus ik heb jouw voorbeeld van een zwaardere smallere 29"band op een iets zwaardere velg toegepast in 2007.
En de Lenz was kort en steil in de geometrie, niks moderns aan, vork met 38mm offset denk ik.
Wel hoger op de assen ja, maar dat is een daadwerleijke inherente verdienste van de 29er

de bredere band heeft een lagere rolweerstand dan de smallere, even grote versie. En dus een rolweerstand die vrijwel gelijk is aan die smallere 29".

Dat strookt absoluut niet met mijn stijging in de ranking en relatieve winst in sneleid tegenover mijn 26" rijdende makkers.

De grotere voetprint zorgt voor meer grip en drijfvermogen dat dan ook op niveau van de 29" komt. De massa is gelijk, maar zit bij de 26" dus dichter bij de as. En hoewel (ook!) dat verschil minimaal is, zal de 26" sneller aanvoelen.

Is te lang geleden om te zeggen wat ik voelde, maar mijn herrinering is eenduidig day de 29er me sneller maakte. De inherent iets tragere acceleratie van de grotere wielen werdt ruimschoots goedgemaakt door het surplus aan snelheid. Ik had 10% kleinere kettingbladen voor de crank van de Lenz aangekocht, maar in de haast voor de eerste rit niet erop gezet. Ze liggen nog in de kast, ik ging gewoon harder.

De functionaliteit, dus sterkte en stijfheid, zijn bij het kleinere wiel veel groter en hebben zeker ook invloed op het rij- en stuurgedrag!

Herriner me nog wel dat het de eerste paar ritten wennen was aan het sturen met de nieuwe bike, maar dat is bij elke nieuwe bike, kan dat niet aan de 29er wielen toeschrijven.

Het overrollen van een obstakel zal door de bredere band (meer volume) minstens even goed gaan.

Her is de ervaring echt 180gr omgekeerd. Juist bij obstakels, kuiltjes, moddrplassen, steps en stammetjes etc pakte ik elke keer consequent een paar meter op de 26" mannen. En dat deed ik voordien dat ik zelf ook 26"reed niet. Detail, de Lenz had een Maverick SC32 vork met spacer op 95mm gezet waar mijn 26er Santa Cruz een 100mm Marzocchi had en mijn Foes een 130mm Pace coil vork

Ik geef toe het is een statistiek van 1 maar ik zie mijn eigen waarnemingen nog niet in een heel ander perspectief.
En ik ben met mijn 1m87 ook bijna groot genoeg om ook in Lars' betoog op de grote wielen te passen.

lk denk dat als we in de bergen zouden wonen en steviger afdalingen het doel zijn het wel eens anders zou kunnen uitpalkken. Bij de grote enduro test van Enduro BIkemag waren het ook de kortere bikes die het snelts waren en en niet de langere modellen, tegen de trend in. YMMV

Enjoy!!

[Lars TB]

Bedankt voor je input, zit zeker wat in. En in dat opzicht heb ik niet alle wijsheid in pacht, maar zoek vooral verklaringen voor vreemde verschijnselen... . (En ik denk daar wel een aantal antwoorden te hebben).

Is te lang geleden om te zeggen wat ik voelde, maar mijn herrinering is eenduidig day de 29er me sneller maakte. De inherent iets tragere acceleratie van de grotere wielen werdt ruimschoots goedgemaakt door het surplus aan snelheid.

Het probleem is dat dat dus niet strookt met de laboratorium data. Ik probeer er een verklaring voor te vinden die beter klopt.

Overigens ken ik nog wel een paar gevallen van jongens die inderdaad sneller waren met vergelijkbaar materiaal. Maar dat was meestal op complete rondjes en dan gaat de geometrie weer sterker meetellen. Want er moet gestuurd worden. Overigens kan ik me bij wortels zelfs voorstellen dat ook daar het idee je stuur minder geforceerd vasthouden een verschil kan geven. Wederom de gemoedelijke geometrie.

En hoewel de volgende uitspraak niet klopt volgens de jongens uit Craptons filmpje: de 29" band heeft meer volume. Zou het niet kunnen zijn dat die bij gelijke druk juist meer inveert dan een 26" band. Of dat jij bij gelijke rolweerstand met iets minder druk reed dan de 26"-jongens? En dat dus wederom de druk een grotere rol speelt en niet de diameter?

Met mijn huidige trailbike - 27,5" - rijd ik op wortelpassages ook weg van 29-ers. Hoe valt dat te verklaren?

De functionaliteit, dus sterkte en stijfheid, zijn bij het kleinere wiel veel groter en hebben zeker ook invloed op het rij- en stuurgedrag!

Herriner me nog wel dat het de eerste paar ritten wennen was aan het sturen met de nieuwe bike, maar dat is bij elke nieuwe bike, kan dat niet aan de 29er wielen toeschrijven.

Dat kun je vrij eenvoudig op een huidige fiets proberen: slap wiel en stijf wiel naast elkaar zetten.
(Probleem is dat je denkt op een limiet te zitten, maar als je niet daadwerkelijk timed ga je geen verschil merken!)


Hier kan het effect dat 29" gemoedelijker stuurt ook zorgen dat de onzekerheid van het slappere wiel weggenomen wordt. Maar het blijft dat het wiel slapper is. Wat ook weer niet altijd negatief hoeft te zijn op de rijeigenschappen... .

[Lars TB]

Misschien iets beter uitleggen wat je punt is?

Op welke pagina staat het punt dat je wilt maken, Lars?
En hoe zorgen jij en ik dat ik het ook begrijp?

Er is niet 1 punt.

Dus als je er eentje uitkiest, kunnen we daar nog verder op ingaan!

(En verder regende het en dacht ik dat ik beter op het forum in de weg kon fietsen dan op een route!)

[Heckler40]

En hoewel de volgende uitspraak niet klopt volgens de jongens uit Craptons filmpje: de 29" band heeft meer volume. Zou het niet kunnen zijn dat die bij gelijke druk juist meer inveert dan een 26" band. Of dat jij bij gelijke rolweerstand met iets minder druk reed dan de 26"-jongens? En dat dus wederom de druk een grotere rol speelt en niet de diameter?

Ik weet 100% zeker dat mijn makkers op 26" allemaal meer druk hadden dan ik. Maar ik reed op de 26" ook als enige met 2.4's op lage druk en ik vergelijk mijn rankng in die groep op 26"met mijn ranking in dezelfde groep op de 29er. Ik ging van goede middenmoot naar de koplopers.

Ik quote mijzelf na de eerste rit op de Lenz

Wat mij verraste is het gemak waarmee ik diepere natte moddergaten in voor de rest droge bospaden neem. Daar rol je dus gewoon doorheen bijna zonder snelheidsverlies. Elke echte modderpoel betekende gewoon 5 meter winst op de anderen.

En dan het sturen, het is even wennen. De bovenbuis is langer en het front center is hoger dan op mijn 26" Heckler. Als ik scherp instuur is de hefboom over het contactpunt met de bodem dus langer. Met 18 jaar 26" MTB reflexen voelt het aan alsof hij daarover gaat weg glijden, maar dat doet ie dus niet.
Na een uurtje sturen kwamen we op een singletrack, bochtig en kort langs de boompjes met een paar switchbacks. Ik was toen al zover gewend dat ik er net zo snel als mijn Heckler doorheen kan, en veel spannender wordt het hier niet. Geen zwaar minpunt dus.

Gone but not forgotten 2007 Lenz Leviathan 3.0, (en die Lenz had in 2007 al een zithoek van 74! graden)

[I_do]

Werkelijk eindeloze hoeveelheid van dit soort filmpjes op Youtube. Meningen en testen zat.

Second thoughts... back to 27.5.

En mullet bikes dan?

Zorg gewoon dat je 1x 29 hebt en 1x 27.5. Als ik een flink stuk over de weg moet dan neem ik toch echt de 29, beide fietsen met dezelfde bandencombi, zelfde soort wielen, drivetrain enz.

En dat terwijl het op de weg natuurlijk het minste kan schelen...

[MonkeyRider]

Als ik kijk naar dezelfde bikes met verschillende wielmaten (dan spelen verschillen in geo en vering geen rol) dan "wint" op termijn in de praktijk toch meestal het grootste wiel als het op snelheid en rollen aan komt en hebben kleinere wielen/dikkere banden alleen een (relatief) voordeel op extra ruw terrein.
We hebben dat kunnen zien bij 27.5 plus / 29er combi hardtails, met 26" Fatbikes waar ook 27.5 of 29 plus in past en ook bij gravelbikes waar je naar keuze 700C of 650B plus in kunt rijden. Op wat minder uitdagende routes en als het op snelheid aan komt kiest men toch vaak het grotere wiel icm smallere band omdat het lichter rolt en/of aan voelt.
Er zullen vast uitzonderingen zijn, maar ik staar me niet blind op meetresultaten in lab settings. Ook marketing zal vast een rol spelen, maar in bovengenoemde gevallen kunnen grote aantallen gebruikers gewoon kiezen en die zijn niet allemaal gek of gebrainwashed . P

[Jurf]

Wat de kip en het ei is weet ik niet, maar in augustus reed ik met een van mijn vaste fietsmaatjes die voorheen veel sneller daalde als ik bij Morzine rond.
Met mijn geheime wapen: de Ripmo Reed ik nu juist op de technische stukken bij hen weg moehahahaha!
Ik blij zijn met het idee dat ik gewoon in oostenrijk veel beter had leren dalen totdat 1 van die jongens met een Remedy, (had ik hiervoor dus die ken ik goed) ,mijn fiets eens wilde proberen.
Ik was wel nieuwsgierig hoe groot het Ripmo effect nu was.... en weg was mijn voordeel, ik reed gewoon weer achteraan op de rode routes Ergo: 27.5 is voor mij NIET sneller als 29, ook niet op wortels en dergelijke.

[Lars TB]

Als ik kijk naar dezelfde bikes met verschillende wielmaten (dan spelen verschillen in geo en vering geen rol) dan "wint" op termijn in de praktijk toch meestal het grootste wiel als het op snelheid en rollen aan komt en hebben kleinere wielen/dikkere banden alleen een (relatief) voordeel op extra ruw terrein.
We hebben dat kunnen zien bij 27.5 plus / 29er combi hardtails, met 26" Fatbikes waar ook 27.5 of 29 plus in past en ook bij gravelbikes waar je naar keuze 700C of 650B plus in kunt rijden. Op wat minder uitdagende routes en als het op snelheid aan komt kiest men toch vaak het grotere wiel icm smallere band omdat het lichter rolt en/of aan voelt.
Er zullen vast uitzonderingen zijn, maar ik staar me niet blind op meetresultaten in lab settings. Ook marketing zal vast een rol spelen, maar in bovengenoemde gevallen kunnen grote aantallen gebruikers gewoon kiezen en die zijn niet allemaal gek of gebrainwashed . P

Maar goed, juist de filmpjes die er zijn van 'professionele' testen gaat over verschillen waar een amateur helemaal niets aan heeft: secondenwerk op meerdere minuten.

Waar een amateur logischerwijs al veel meer winst uit een goede zithouding en goede afstelling van zijn fiets kan halen, stukken meer dan alleen 29"... .

De vraag is dus waar het gevoel vandaan komt, vooral het gevoel, want de praktijk is er niet echt, wat iedereen ook roept. En wat ik dus zeg is dat het niet de wielen zijn, maar een hele hoop andere factoren.


Maar goed, nu heb ik redelijk wat onderbouwd materiaal aangeleverd en ik krijg alleen maar anekdotische stukjes terug... .

[MonkeyRider]

Als ik kijk naar dezelfde bikes met verschillende wielmaten (dan spelen verschillen in geo en vering geen rol) dan "wint" op termijn in de praktijk toch meestal het grootste wiel als het op snelheid en rollen aan komt en hebben kleinere wielen/dikkere banden alleen een (relatief) voordeel op extra ruw terrein.
We hebben dat kunnen zien bij 27.5 plus / 29er combi hardtails, met 26" Fatbikes waar ook 27.5 of 29 plus in past en ook bij gravelbikes waar je naar keuze 700C of 650B plus in kunt rijden. Op wat minder uitdagende routes en als het op snelheid aan komt kiest men toch vaak het grotere wiel icm smallere band omdat het lichter rolt en/of aan voelt.
Er zullen vast uitzonderingen zijn, maar ik staar me niet blind op meetresultaten in lab settings. Ook marketing zal vast een rol spelen, maar in bovengenoemde gevallen kunnen grote aantallen gebruikers gewoon kiezen en die zijn niet allemaal gek of gebrainwashed . P

Maar goed, juist de filmpjes die er zijn van 'professionele' testen gaat over verschillen waar een amateur helemaal niets aan heeft: secondenwerk op meerdere minuten.

Waar een amateur logischerwijs al veel meer winst uit een goede zithouding en goede afstelling van zijn fiets kan halen, stukken meer dan alleen 29"... .

De vraag is dus waar het gevoel vandaan komt, vooral het gevoel, want de praktijk is er niet echt, wat iedereen ook roept. En wat ik dus zeg is dat het niet de wielen zijn, maar een hele hoop andere factoren.


Maar goed, nu heb ik redelijk wat onderbouwd materiaal aangeleverd en ik krijg alleen maar anekdotische stukjes terug... .

Anekdotes die worden gedeeld door heel veel mensen bevatten vaak meer "waarheid" dan theoretische onderzoeksmodellen

Probleem is denk ik dat je zo veel variabelen hebt dat er bijna geen goed onderzoek is te doen. Dat lukt met windtunneltesten voor racefiets wielen/banden al nauwelijks (rollertesten zijn zeker niet ideaal) en voor geveerde mountainbikes op verschillende ondergronden en verschillend gebruik al helemaal niet. Vandaar dat er waarschijnlijk erg veel "waarheden" zullen blijven en ik toch maar liever de massa trend een beetje volg.

Is ook niet zo erg. Zolang elk europees land nog met zijn eigen RIVM tot net andere conclusies en "waarheden" tav Covid 19 komt, zal het nog wel ff duren voordat we de waarheid over de beste mtb-wielmaat vinden.

[Marke]

En hoewel de volgende uitspraak niet klopt volgens de jongens uit Craptons filmpje: de 29" band heeft meer volume. Zou het niet kunnen zijn dat die bij gelijke druk juist meer inveert dan een 26" band. Of dat jij bij gelijke rolweerstand met iets minder druk reed dan de 26"-jongens? En dat dus wederom de druk een grotere rol speelt en niet de diameter?

Met mijn huidige trailbike - 27,5" - rijd ik op wortelpassages ook weg van 29-ers. Hoe valt dat te verklaren?

Ik ben te lui om het uit te rekenen, maar de band wordt denk ik maar over een maximaal 5 procent van de totale omtrek ingedrukt, dus lijkt me sterk dat de drukverhoging door volumeverschil echt van belang is.

En wortelrijden is een kunst. Kijk ook eens hoe je maatjes over de wortels denderen.
Ik heb op een stuk wortels in Beesterzwaag ook veruit een snellere tijd staan op de hardtail dan de fully omdat ik die dag er gewoon wat meer zin in had. Lekker erover heen pompen, prachtig (en ik had wat collega's achter me aan, hielp ook mee )

Ik heb overigens weinig verschil gemerkt bij de overgang naar 29". Ben pas laat overgestapt, zeker met mijn 1.94. Ik kon bij trainingen ook niet echt verschil merken, lag meer aan mijn "zin en vorm" dan aan de fiets die ik mee had. Ik heb de 26 nog een een paar jaar aangehouden als minder weer trainings fiets, en had hem bij noodzaak ook zonder meer in een wedstrijd gebruikt. Ook zonder problemen crossers en 29 inchers er mee voor kunnen blijven. Maar ik moet zeggen, na een hele zomer er niet opgereden te hebben begon ik de 26 een nerveus kreng te vinden. En dat had ik niet door als ik ze afwisselde.

[Crapton]

Maar goed, nu heb ik redelijk wat onderbouwd materiaal aangeleverd en ik krijg alleen maar anekdotische stukjes terug... .

Sorry misschien ligt het aan mij, maar ik blijf jouw formuleringen wollig vinden, en ook het cruciale punt blijft wat mistig.

Wat wil je nou precies bewijzen, of wat moet er anders? Wat is er mis met anekdotische stukjes, zijn die onwaar?

Dat er andere factoren zijn dan wielgrootte? Ja natuurlijk. Soort band, druk, soort biba of latex, vering, geometrie, gewicht fiets, vorm van de dag, weersomstandigheden, terrein, soort rijder, gewicht rijder, grootte van de rijder, bikefit, soort wielen, stijfheid wielen, gewicht wielen, conditie van de rijder, soort trail, conditie trail, soort en merk vering, soort overbrenging, stuurvorm en breedte, soort remmen, techniek van de rijder enz enz. Als het gaat om secondes telt alles mee.

Iedereen hier weet dat (denk ik) en snapt dat (denk ik).

Ik heb al paar keer gezegd dat ik zo objectief mogelijk mijn 29 HT en 27.5 FS (zie sig) met elkaar heb vergeleken, dus proberen variabelen uit te sluiten. Zelfde soort weer, zelfde parkoers en condities, ongeveer dezelfde tijd, zelfde banden (andere maat), zelfde bandendruk enz. Het maakt op de Patrick Jansen trailtjes hier in de buurt vrijwel niets uit, diverse metingen via Strava. Verschil denk ik voornamelijk door de vorm van de dag en conditie van de trail (uitgaande van een ongestoorde kwalificatieronde dus geen voorliggers).

Op de weg lijkt de 29 HT is makkelijker te rollen, maar kan ook tussen de oren zitten. het verschil is zeer beperkt, maar heb daar minder metingen van. Bij hobbelig terrein is de 27.5 FS comfortabeler en lijkt efficienter, vering compenseert marginaal hogere rolweerstand. Dus in de meeste NL condities ben je met 29 FS XC waarschijnlijk het snelste. Ik heb geen ervaring of metingen op bikeparks dus daar geen vergelijking.

Ik vraag me af of jij met je 27.5 trail bike op wortels iemand anders kwijt rijdt met een 29 trail bike of zelfs 29 XC FS bike op NL wortel passage. Mocht je voorliggen dan word je in de volgende klim waarschijnlijk teruggepakt wegens lager gewicht XC bike. Jouw trail bike is dan in de Alpen misschien wel een voordeel, maar t.o.v. een vergelijkbare 29 trailbike vraag ik het me af. Zelfs bij DH zijn de meningen van de pro's verdeeld, en spelen andere ontwerp factoren (zie boven) een vergelijkbare of grotere rol.

Verder wel een leuke discussie voor een regenachtige namiddag...


-------------------
Uit Vojo Mag:
Kan je ons iets meer vertellen over het parcours van de Andalucía Bike Race? En wat voor type fiets zou je aanraden?

De eerste 3 dagen in Jaén gaan meer over een goed lopend parcours, veel bergop met enkele technische afdalingen. Rond Córdoba liggen dan weer de kortere en extreem steile klimmen met technische afdalingen en scherpe stenen. Het is dus ieder moment uitkijken voor valpartijen en lekke banden. Wij hebben de wedstrijd afgewerkt met de Protek Futura, een full suspension. Aangezien deze full suspension vrij licht is, is dit voor mij de beste keuze in marathonwedstrijden voor dit type terrein. Al werd de Andalucía Bike Race bij de mannen wel gewonnen op een hardtail. Maar iedereen heeft zijn persoonlijke voorkeur en iedere fiets heeft zijn voor- en nadelen.

[Mad Wally]

Ik ben te lui om het uit te rekenen, maar de band wordt denk ik maar over een maximaal 5 procent van de totale omtrek ingedrukt, dus lijkt me sterk dat de drukverhoging door volumeverschil echt van belang is.

Klopt, het is een fabel dat de druk noemenswaardig wordt verhoogd door indrukking. Wat wel gebeurt is dat door indrukking het contactoppervlak met de ondergrond groter wordt en geldt kracht = oppervlak x druk.

[Cube-Elite]

Het ligt er ook aan op welke discipline je dit uitlegt. XC race 100% dat een 29 sneller is.

Bredere banden minder weerstand? Boude uitspraak, dat zal je per type band en diversiteit aan druk moeten gaan meten.
Ik heb het een aantal keren gemeten, de bandendruk is een veel grotere factor dan de breedte. Het scheelde tot wel 10% in het voordeel van de relatieve harde 2.2,s op 1.8 en 1.5 bar
Welke maten ga je vergelijken en met welke fiets? Een 2.2 en 2.4 voor xc. In 90% van de gevallen ga je harder met 2.2

Waarom reed schurter jarenlang op een voor hem zo groot mogelijk wielmaat iets meer dan 27.5 zelfs. En zodra het geo technisch kon naar 29 overstapte.

Ik ga even uit van een persoon van minimaal 175 a180

[bartsince1975]

Het blijft een beetje hangen in de wielmaat discussie, terwijl het in begin ook ging om andere factoren als geo en vering die invloed hadden op rijgedrag en snelheid. Kijken we naar vering dan is daar heel erg veel verbeterd tussen de tijd dat de eerste 29'ers uitkwamen en nu. Elke zoveel jaar is er wel een flinke sprong voorwaarts gemaakt. In het verhaal van Heckler zat op de 26" een Marzocchi vork en op de 29" Lenz een Mavericks (cool!) die dus enkele jaren nieuwer was en juist merkte hij verschil bij boomstammen en plassen. Hier is zeker ook een deel van het verschil aan de vork toe te schrijven. De Magura waar ik rond 2010 op reed was voor die tijd niet slecht, maar de RS Revelation in 2012 was weer een stap vooruit qua afstelbaarheid en die is weer slechter dan de DVO waar ik nu mee rij. Hoeveel van het verschil in snelheid wat men merkte zat in dit soort verschillen en niet in de wielmaat, zou het verschil kleiner zijn dan we met z'n allen moesten geloven.

De hele discussie is mosterd na de maaltijd natuurlijk als je het relateerd aan 26" maar voor de vergelijken tussen 27.5 en 29 nog steeds actueel.

[Lars TB]

Wat wil je nou precies bewijzen, of wat moet er anders?

Probleem is dat ook nu weer alles en iedereen maar blijft focussen op die domme wielmaat. Terwijl het daar dus niet om gaat. Of maar zeer beperkt.

En zoals ik met wat voorbeelden probeer aan te geven, het ook op andere manieren beter te bereiken is.



En wat is dan beter? De fiets als geheel!


Beter te controleren. Lichter. Sterker.


Factoren die voor het overgrote deel van de gebruikers eigenlijk belangrijker zijn dan deze ene: snelheid.


En zelfs die snelheid kun je dus in twijfel trekken... .


Waarom ik me er druk om maak? Het probleem is dat er een groep rijders is die binnenkort zeer moeilijk aan de juiste fiets kunnen komen. Nog veel grotere groepen rijden al jaren op de verkeerde fietsen (wat dan weer minder met 29" te maken heeft).
(Net zoals ik me er al een paar jaar druk om maak dat de meeste lange mensen op een te kleine fiets rondrijden omdat de industrie de juiste fietsen niet maakt. Daar komt nu langzaam verbetering in. Niet door mij. Maar een aantal jongens die naar mijn advies geluisterd hebben en een zeer grote fiets gekocht hebben zijn wel zeer blij!)(Waar er overigens een paar zijn die dat niet gedaan hebben en die beweren dat die kleine fiets ze prima bevalt)(om maar weer anekdotisch aan te geven dat er kukels tussen blijven zitten).


Maar het gaat mij dus om geometrie.