High pivot trail bikes, Deviate, Forbidden, etc

Heb je nieuws dat met biken te maken heeft, plaats het hier, zodat je medebikers het ook weten!
Plaats reactie
Heckler40
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2455
Lid geworden op: wo 22 juni 2005, 11:48

Echt in de vroege dagen van de full suspensions waren er veel echte high pivots, zonder idler.
Cannondale begon er ook ooit mee, deze heeft nog een flex stem en een starre vork

Afbeelding

Dan kwam de headshock
Afbeelding

En groeide uit tot een iconisch full suspension design: de Super V
Die dus ook ooit begonnen is als een high pivot, zonder idler

Afbeelding
"Just remember, once you're over the hill you pick up speed"
Gebruikersavatar
Erwin25
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 206
Lid geworden op: za 19 september 2020, 21:51
Mijn mountainbike: fietst wel goed

Ik zal het wel ergens gemist hebben, maar wat is het voordeel van zo'n hoog draaipunt? En wat merk je daarvan bij het fietsen in NL op de normale tracks? Of waar dan ook?
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Als we dan toch de geschiedenis in duiken, het bewijs dat het ook te hoog kan:

Afbeelding
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Heckler40
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2455
Lid geworden op: wo 22 juni 2005, 11:48

Oh TSTM die Klein pivot is inderdaad hoog! En is lid van een familie met dezelfde kenmerken 8)
Erwin25 schreef: wo 17 maart 2021, 16:53 Ik zal het wel ergens gemist hebben, maar wat is het voordeel van zo'n hoog draaipunt? En wat merk je daarvan bij het fietsen in NL op de normale tracks? Of waar dan ook?
Heel eerlijk, ik merk daar natuurlijk nog niks van, nog geen meter op gereden in NL of anywhere. Deel van het verhaal is dat het wiel naar achteren beweegt in de compressie. Dat verlengt de wielbasis en "hangt" minder op de hindernissen. Ik lees veel dat bij zwaardere trails en grotere brokken je heel veel controle hebt voor de hoeveelheid veerweg die je gebruikt. En daarbij nog redelijk kunt peddelen.

Verhaal in deze link, die had je gemist:
https://bikerumor.com/2020/06/05/aasq-7 ... HHtWpiAvLQ

Enne ik lees net dat het "geheime" Trek high pivot prototype net de USNational series DH wedstrijd in Minnesota heeft gewonnen

Enjoy!!
"Just remember, once you're over the hill you pick up speed"
Gebruikersavatar
suravida
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 9023
Lid geworden op: do 31 mei 2007, 12:06
Mijn mountainbike: Staal!
Contacteer:

ThaSingleTrackMastah schreef: wo 17 maart 2021, 17:18 Als we dan toch de geschiedenis in duiken, het bewijs dat het ook te hoog kan:

Afbeelding
Dat is een moordwapen vermomd als mountainbike :cry:
Don't be a dick!

Custom steel: http://project12.cc
Gebruikersavatar
JW
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 281
Lid geworden op: do 28 februari 2002, 02:00
Mijn mountainbike: durft meer dan ik / Geometron

Ik vraag me wel af hoe het naar achteren bewegen van het achterwiel echt bijdraagt aan 'meer beter'.

Snap wel dat het wiel de impact wat kan uitstellen. Maar die achterwaartse beweging plaatst de demper wel weer verder in z'n slag, waar deze weer meer kracht opneemt wanner het wiel dus nog moet inveren om nog over het obstakel te komen. Dus even uitstellen en dan juist meer kracht? Weet niet of het in de praktijk zo uitpakt en hoe de verhouding tussen die effecten is.

Zou er graag eens op rijden, zo'n moderne of oude high pivot.
Heckler40
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2455
Lid geworden op: wo 22 juni 2005, 11:48

Volgens mij hebben we een ervaringsdeskundige op het forum,
de GT RTS is ook een high pivot, en Zonoskar heeft er zo een toch?

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Heckler40 op wo 17 maart 2021, 20:08, 1 keer totaal gewijzigd.
"Just remember, once you're over the hill you pick up speed"
Heckler40
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2455
Lid geworden op: wo 22 juni 2005, 11:48

Hier wat meer back on topic, custom steel Wraith cycles high pivot trailbike met idler pulley:

Afbeelding

Als je een beetje gaat zoeken zijn ze echt overal, en van alle tijden.

Wraith maakt zich iig meer druk over de ketting wrap dan over weerstand in zijn drivetrain
Afbeelding
"Just remember, once you're over the hill you pick up speed"
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16710
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Speciaal voor Erwin en anderen met een gaatje in de kennis van de mountainbikegeschiedenis wat achtergrondinfo ;-)
Zal vast niet compleet zijn, maar geeft denk ik een aardig idee.

Bij een conventionele single pivot met hoog draaipunt werken de krachten zo dat als je stevig aanzet de achteras "onder de fiets" getrokken wordt. Je genereert dus grip als je trapt en dat is wel prettig toch? ;-)
Als je niet trapt spreekt de vering soepel(er) aan, wat met dalen weer fijn is.

Wat er echter ook gebeurt is dat de afstand tussen achteras en kettingblad verandert tijdens inveren, en dat voel je in de pedalen. Dat verschijnsel heet pedal-kick. De fietsen waarin het in dit topic over gaat elimineren dat door dat extra kettingwieltje, de idler-pully.

Bj een single pivot waar het draaipunt vlak achter/boven de trapas geplaatst is krijg je een zeer soepel aansprekende vering, maar ook meer "pompen" door het trappen. Ik heb beide types gehad, een Morewood Shova ST (140mm veerweg) met het draaipunt op de schuine buis ter hoogte van het grote kettingblad, en de laatste versie Cannondale Super V met draaipunt schuin boven/achter de trapas (120mm veerweg).
Beiden veerden prima imo en van de beweerde negatieve effecten had ik amper tot geen last.

Maar aan vering op mountainbikes kun je allerlei eisen stellen: efficiency (niet reageren op trapinvloeden dus), soepel aanspreken, progressief op het eind om doorslaan te voorkomen, genoeg support in het middendeel van de veerweg om wegzakken (bv op een steile klim) te voorkomen, ontkoppelen rem- en veringskrachten en dan mag het ook nog niet te zwaar worden...

Zoals met bijna alles zul je ergens compromissen moeten sluiten. Het spreekt voor zich dat de nadruk bij een xc-racer op andere vlakken zal liggen dan bij een downhiller. Bij toer-, trail- en endurobikes wil je zowel efficiënt trappen als vering die je controle geeft naar beneden.

Daarom zijn er allerlei systemen geweest en nog steeds zoals je in dit topic ziet. Die allemaal vanalles claimen uiteraard... en toch blijven er een paar systemen dominant en de rest vormt een niche of verdwijnt helemaal.
Persoonlijk vind ik het dus jammer dat de pure single pivot niet veel meer voorkomt. Omdat -ik herhaal mezelf ;-) - volgens mij dat systeem bij gematigde veerwegen (tot globaal zo'n 140mm) prima functioneert èn in vergelijking met systemen met meer draaipunten zeer onderhoudsarm en duurzaam is.

Maar de meeste fietsen gebruiken een van deze basistypes:
- single pivot met linkage. De achtervork heeft nog steeds één hoofddraaipunt, maar de demper wordt met een linkage aangestuurd om de veercurve meer te kunnen beïnvloeden. Dat vereist wel een extra draaipunt (meestal kort boven de achteras) òf een flex in de staande achtervork.
- Four bar oftewel Horst Link (genoemd naar Horst Leitner die dat bedacht heeft). Daarbij zit er een extra draaipunt in de liggende achtervork, en een linkage voor de demper. De achteras beschrijft niet net als bij een single pivot een deel van een cirkelbaan, maar beweegt verticaal omhoog. Specialized heeft hier jarenlang een patent op gehad en andere merken mochten de grote S betalen als ze dit principe ook gebruikten.
- VPP oftewel virtual pivot point, een systeem waarbij het (virtuele) draaipunt ergens voor de fiets ligt. De achteras beschrijft een soort van S-curve die bepaalt wordt door de keuze van de draaipunten en lengtes van de linkages. Santa Cruz is een van de bekendste VPP gebruikers. Dit systeem herken je vaak aan twee korte linkages, een naar de liggende en een naar de staande achtervork. Kan ook volledig zwevend worden uitgevoerd, dus dat de demper van twee kanten wordt ingedrukt (Mondraker bijvoorbeeld).

Er zijn allerlei varianten op deze thema's, veruit de meeste systemen zijn terug te herleiden naar een van deze principes.
Nadeel tov een pure single pivot is dat je altijd meerdere draaipunten en dus lagers hebt. Die klein worden gehouden, want anders wordt de fiets te zwaar ;-)

Die Klein hierboven had weer een ander principe dat grotendeels uitgestorven is, de trapas zat niet in het frame maar in de achtervork (URT, unified rear triangle). Idee was dat je daarmee alle krachten die je middels trappen op de vering zou uitoefenen wegvallen. Dat klopt ook, maar de nadelen waren groter :D
Bij deze Klein werd dat URT principe gecombineerd met een ultrahoog liggend draaipunt, wat blijkbaar in sommige situaties een instant over the bar effect kon opleveren. Wat Suravida's opmerking verklaart

Maar goed, over veersystemen en voorkeuren kun je dus hele fora vol lullen, dat zal je niet verbazen... ;-)
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Kapitein Iglo
Moderator
Moderator
Berichten: 13025
Lid geworden op: wo 3 december 2008, 10:05

Mooie achtergrondinformatie Kermit!
Doneer en help mee!

Ibis Ripmo AF 2022
Pace RC529 2019
Sonder Camino Al Apex1 2018

Retired: Nukeproof Scout 290, 2x Trek Superfly 7, Stevens Fluent, Stevens S7
Gebruikersavatar
bouwpakket
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 6112
Lid geworden op: vr 22 mei 2009, 21:58
Mijn mountainbike: Ibis Ripley V4, Ripmo V2, Ragley TD:1 SS, Breezer Inversion

En blijf van dat SLOT knopje af Kermit :lol:
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

suravida schreef: wo 17 maart 2021, 17:56
ThaSingleTrackMastah schreef: wo 17 maart 2021, 17:18 Als we dan toch de geschiedenis in duiken, het bewijs dat het ook te hoog kan:

...Plaatje van een Klein Mantra...
Dat is een moordwapen vermomd als mountainbike :cry:
Speciaal voor jou:
https://www.bikeradar.com/features/8-mo ... ud-forget/
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Gebruikersavatar
Erwin25
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 206
Lid geworden op: za 19 september 2020, 21:51
Mijn mountainbike: fietst wel goed

kermit schreef: wo 17 maart 2021, 21:34 Speciaal voor Erwin en anderen met een gaatje in de kennis van de mountainbikegeschiedenis wat achtergrondinfo ;-)
Kermit: dank voor de moeite dit te typen :-q Overigens maak van het gaatje gerust een gat.

Echt interessante materie, ook al heeft het ruim een uur gekost dit te lezen omdat ik als nieuwkomer bij elke genoemde engelse benaming eerst moet googlen wat er nu weer bedoeld wordt. :roll:
Als ik de geometrieën bekijk van de verschillende systemen denk ik dat het heel vaak heel veel moeite is voor een minimaal verschil in werking.

kermit schreef: wo 17 maart 2021, 21:34 Maar goed, over veersystemen en voorkeuren kun je dus hele fora vol lullen, dat zal je niet verbazen... ;-)
Dat verbaast mij zekers niet ............als er over de meest onzinnige dingen al zo 20 pagina's gevuld kan worden met gelijk halen of wat dan ook .
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Heeft iemand het al over de rolweerstand gehad ?

:winkie:
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29836
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Even serieus. Wanneer is het een "high pivot"?
Als het draaipunt boven de achteras ligt, of moet er ook een idler tandwieltje gebruikt worden?
Bij de Heckler lag het draaipunt (single pivot) ook boven de achteras, maar niet extreem hoog.
Afbeelding

Eigenlijk was dit de manier totdat VPP's gebruikelijk werden.
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Plaats reactie