verende zadelpen

Toerend of sneller door de natuur rijden? Hier kun je je ei kwijt.

Moderator: Rogier

Plaats reactie
h67racing
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 180
Lid geworden op: ma 11 februari 2013, 19:21
Mijn mountainbike: Trek superfly al 100 pro 2013

do 24 juli 2014, 22:27

mocht je qua budget "goedkoop" uit willen zijn is de suntour een mooi alternatief voor de cane creek. Ik had op mijn vorige merida er een opzitten en op mijn nieuwe big nine weer een suntour, op de duitse ebay staan er diverse op voor leuke prijsjes/ Ik wil in ieder geval niet meer zonder, ook last van wat rugprobleempjes nl.
as ut ni giët zoë as ut mot da mot ut ma zoë as ut giët
ZuidLimburgBiker
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 12
Lid geworden op: vr 1 augustus 2014, 18:33
Mijn mountainbike: KTM Peak 1.0. 27,5 Inch.

vr 1 augustus 2014, 20:01

Is het niet dat je met een verende zadelpen bij het klimmen een deel van je kracht verliest omdat deze ook de vering indrukt? Om die reden zet ik mijn voorvorkvering altijd uit. Zorgt een verende zadelpen hier ook voor of is de verende beweging niet groot genoeg?
Every ride has victories, challenges and trials
Gebruikersavatar
Axium
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3348
Lid geworden op: vr 19 november 2010, 17:07
Mijn mountainbike: Merida TFS Matts XT-Edition(RS SID/BRm775)

za 2 augustus 2014, 00:55

alle vering kost energie. of het echt merkbaar is zou ik niet weten, ligt waarschijnlijk ook aan welke constuctie je zadelpen gebruikt.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 10368
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Contacteer:

za 2 augustus 2014, 09:05

Volgens mij kost een verende zadelpen geen energie. Er is geen achtervering die beïnvloed kan worden door de krachten die jij op de ketting zet.

Bij hoge trapfrequenties kan het zijn dat je wat op-en-neer gaat op het zadel, maar dat is ook het geval bij een vaste zadelpen. Dat komt omdat je bij trappen in feite je eigen gewicht probeert af te zetten tegen de pedalen, waardoor je niet continu met hetzelfde gewicht op het zadel rust. Uiteraard zal een verend opgehangen zadel dan wat meer meegeven dan een vast maar dat kost dus imo niet meer energie.
Hoeveel je beweegt hangt af van hoe mooi rond je traptechniek is op hoge frequenties, wat niks te maken heeft met al dan geen vering.

Volgens mij bespaar je juist energie doordat je veel comfortabeler op je fiets zit, vooral op lange ritten gaat dat tellen.

Het is imo een misvatting dat elke beweging die je voelt automatisch energieverlies betekent. Maar als je dat wel storend vind is er ook een oplossing, volledig star rijden. Kan leuk zijn, maar kost wel meer energie ;-)
Gebruikersavatar
Axium
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3348
Lid geworden op: vr 19 november 2010, 17:07
Mijn mountainbike: Merida TFS Matts XT-Edition(RS SID/BRm775)

za 2 augustus 2014, 21:39

isaac newton's derde wet geld nog altijd als emperisch aangenomen theorie,

als een voorwerp A een kracht uitoefent op een voorwerp B, dan oefent voorwerp B een even grote, gelijktijdige en tegengesteld gerichte kracht uit op A en omgekeerd.

Dus: Actie=Reactie

ps: elke omvorming van energie levert verlies op, je zadelpen beweegt, dat wekt wrijving (warmte+slijtage) op.

dat vind ik dus van vering, en knappe geest die mij anders wijsmaakt.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 10368
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Contacteer:

zo 3 augustus 2014, 09:00

Ik wil jou niks anders wijsmaken hoor, iedereen heeft recht op zijn eigen mening.
Alleen roept je post bij mij ook weer vragen op dus ik reageer toch nog even.

Want de kracht die je op een zadel uitoefent -als gevolg van trappen- is toch niet afhankelijk van of dat zadel op een verende of op een vaste pen gemonteerd is? Als gevolg van die kracht zal het verend opgehangen zadel heel licht meegeven (als de veer tenminste soepel genoeg is om op dergelijke kleine krachten te reageren) maar waar blijft die energie bij het vaste zadel?

De krachten/energie die tot inveren van de pen leiden worden vooral veroorzaakt door bodemonneffenheden, en die kosten jouw lichaam meer energie als je ze zelf moet opvangen dan wanneer je fiets dat voor je doet (door middel van bv brede zachte banden, achtervering of zadelpenvering).

Want er spelen in de praktijk factoren een rol die in dat Newtonwetje helemaal niet meegenomen worden zoals fysiek moe worden van het rijden over veel (kleine) hobbels. Die trillingen vermoeien, en ook het feit dat je vaker moet staan kost energie. Dus de einduitkomst kan in veel gevallen best eens zijn dat vering (zadelpen of frame) energie bespaart.

Dat is in elk geval wel mijn eigen ervaring na tien jaar met een Cane Creek pen. Als ik niet de overtuiging had dat ik er baat bij had zou dat lelijke ding echt niet op mijn fiets zitten :-D
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 9811
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

zo 3 augustus 2014, 21:19

Tot nu toe heeft geen enkele test daadwerkelijk aan kunnen tonen dat vering energie kost. Het enige wat diverse testen aangetoond hebben is dat op het moment dat het terrein enigszins hobbelig is vering juist energie spaart. Voor een geveerde pen denk ik dat hetzelfde geldt: als het al energie kost, zal dat bij 1 boomwortel op je klim meer dan volledig gecompenseerd worden omdat je minder afgeremd wordt.

Leuk dat schermen met Newton, maar dat is papieren theorie... Dat laat iets te veel factoren uitgesloten...
Datingexpert tussen rijder en fiets


"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
Bergbike
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2929
Lid geworden op: ma 14 november 2011, 22:06
Mijn mountainbike: Grand Canyon AL SL 6.9 2016, Lego Fully 2.7" 2014
Contacteer:

zo 3 augustus 2014, 23:28

Ah leuk, kom ik zomaar een Newtoniaanse discussie tegen! Maar een discussie over energie gaan we niet beslechten (waarom ga ik nou opeens dure woorden gebruiken) met een Newton wet over kracht. Kracht kan arbeid leveren waar energie voor nodig is, maar kracht is niet hetzelfde als energie. Uiteraard is er een kracht voor nodig en kost het energie om een (zadel) veer in te drukken. Maar zoals opgemerkt, je bespaart ook energie. Maar hoe dan?

Bij dit soort dingen helpt het om zaken eenvoudig te houden. Voorbeeld: Jantje weegt 75kg, vooral romp+hoofd, z'n ledenmaten hebben een verwaarloosbare massa (dit vereenvoudigd de noodzakelijk beschouwde bewegingen). Hij fiets op een compleet starre fiets. Niets veert, niet eens de banden, geen mm. De fiets weegt 15kg. Hij fiets op een horizontaal vlak zonder oneffenheden. Dan komt hij een 5cm hoge hobbel tegen, zodanig gevormd dat de fiets en hij 5cm omhoog gaan. Op het hoogste punt is de opgebouwde potentiële (hoogte) energie gelijk aan "massa x hoogte x valversnelling", of (75kg+15kg) x 0,05m x 10m/s/s = 45 Joule. De hobbel 'levert' geen energie, deze wordt gehaald uit de snelheid waarvoor Jantje de energie had geleverd. Als deze energie minder dan 45J was, komt hij tot stilstand voor de top van de hobbel.

Nu dezelfde situatie, maar met verende zadelpen. Fiets weegt daarmee nogsteeds 15kg, de veerweg is meer dan 5cm met de 75kg van Jantje als pre-load. De vorm van de hobbel en de stijfheid van de veer zijn zodanig dat de hobbel netjes word geabsorbeerd. Nu komt de massa van Jantje dus verticaal niet in beweging (ledenmaten aan trappers en stuur konden we negeren). De fiets beweegt uiteraard wel verticaal, behalve het zadel maar dat beschouwen we maar als onderdeel van de 75kg. Nu krijgen we 15kg x 0,05m x 10m/s/s = 7,5J. Veel minder energie ten kosten van je snelheid dus.

Het inveren van de zadelpen zal wel energie in warmte omzetten, maar zolang dit minder dan (45-7,5 =) 37,5J is, bespaart de verende zadelpen dus energie. Hier houdt mijn denkvermogen even op, maar ik kan me niet voorstellen dat het meer energie kost en dat Jantje dus langzamer de hobbel overkomt met verende zadelpen.

Kanttekeningen:
- Gegeven de eigenschappen van de zadelpen was dit een ideale hobbel, het werkt niet bij elke hobbel zo clean.
- Verende zadelpen is meer massa?
- Andere vering (vork, banden) doet al een boel, dus niet alles aan de verende zadelpen toeschrijven.
- Dit gaat alleen op als je op je zadel zit, anders zijn je benen een veer.

Daarnaast:
- Zonder de verende zadelpen gaan er grotere krachten door je lichaam en krijg je eerder pijntjes.
- Een verende zadelpen kost geld en onderhoud.
- Een (goedkope) verende zadelpen kan irritant gaan piepen?
- Jantje is echt een waardeloze mountainbiker!!! :bier:
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 10368
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Contacteer:

ma 4 augustus 2014, 08:32

Bergbike, bedankt voor je wat meer wetenschappelijke onderbouwing van mijn gevoel over een verende zadelpen ;-)

Vwb de Cane Creek:
- Hij is duurder dan de meeste vaste pennen (te vinden voor zo'n 150-175 euro).
- Hij is zwaarder dan een vaste pen (zo'n 300gr meer).
- Het onderhoud is uitermate beperkt, schoonhouden en eens per maand een drupje olie op de scharnierpunten.
- Levensduur is uitstekend, na 10 jaar nog geen enkele speling voelbaar.

De eerste jaren heb ik de neopreen beschermhoes gebruikt, maar daarvan is het nut volgens mij beperkt. Er komt uiteindelijk toch troep onder dus je moet ook af en toe onder de hoes schoonmaken. Omdat ik de pen minder lelijk vind zonder hoes heb ik die de laatste jaren niet meer gebruikt.

Zo'n pen zal altijd wel voor- en tegenstanders houden en dat is ook prima (al denk ik dat een deel van de "tegenstand" ook veroorzaakt wordt door de looks en het imago van een verende zadelpen en niet door de functie).
Maar ALS je er een overweegt is de CC gewoon een klasse apart, echt niet vergelijkbaar met een telescopisch pennetje van een paar tientjes.
gijsjanb
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 25
Lid geworden op: do 21 november 2013, 23:16

ma 4 augustus 2014, 12:09

Het nadeel van een verende pen is dat het de trapbeweging beïnvloedt. Als de pen inveert maak je een andere kniehoek dan normaal. Volgens mij komt dat de trapefficiëntie (en dus de krachtomzetting in snelheid) niet ten goede. Natuurlijk is dat op een heel hobbelig stuk anders, maar dan moet het al wel zo hobbelig zijn dat je dat niet met techniek en actief zitten op kunt vangen.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 10368
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Contacteer:

ma 4 augustus 2014, 14:05

Maar op een vlak stuk beweegt de pen nagenoeg niet, dus is dat nadeel ook niet aan de orde. Bovendien wordt die kniehoek schromelijk overgewaardeerd, google maar eens op "Keith Bontrager KOPS" (Knee Over Pedal Spindle).

Zomaar een vraag, maar wie van degenen die allerlei nadelen aan de Cane Creek pen zien hebben daadwerkelijk met de CC gereden? En dan lang genoeg om er echt aan te wennen? En wat was de reden om er uiteindelijk van af te stappen?
Want theoretiseren is leuk, maar in de praktijk heb ik zelf geen noemenswaardige nadelen ondervonden.
Gebruikersavatar
Bergbike
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2929
Lid geworden op: ma 14 november 2011, 22:06
Mijn mountainbike: Grand Canyon AL SL 6.9 2016, Lego Fully 2.7" 2014
Contacteer:

ma 4 augustus 2014, 14:25

Tijdens het schrijven van mn betoogje dacht ik ook even aan de trapbeweging, maar ik kwam niet heel veel verder dan dat de hoek in absolute zin niet heel veel verandert en dat het een en ander zich vermoedelijk netto wegcijfert (eerst wat minder energie in trapbeweging, daarna wat meer). Wel zijn de krachten door de benen misschien wat sterker wisselend, en voelt dat voor sommige als onprettig. Maar goed, ik kan niet anders dan theoretisch doen, want ik heb nooit zo'n ding gehad. "Trapbeweging" is ook een wat ongrijpbaar begrip wat deels ook met de geest te maken heeft. Neemt niet weg dat als het je uit je concentratie/flow haalt, het wel degelijk vervelend is. En dat is misschien weer een kwestie van wennen. En zo blijven we aan de gang ... :-D
Gebruikersavatar
udo van dongen
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 363
Lid geworden op: zo 13 juli 2014, 14:02
Mijn mountainbike: YT Jeffsy CF Comp 2, Canyon Nerve AL 9.9 SL
Contacteer:

ma 4 augustus 2014, 22:31

Hallo allemaal, ik ben Udo en nieuw hier na aardig wat gelezen te hebben en ik wil even mijn ervaring delen over de CC Thudbuster LT. Mijn vriendin en ik hebben dus sinds dit weekend ook een CC thudbuster (LT) op onze MTB's zitten (na een aantal positieve verhalen hier erover gelezen te hebben) en ik kan niet anders dan beamen dat dat ding geweldig is. We hebben twee keer Horst gereden nu en plekken waar ik voorheen geheid uit het zadel moest vanwege wortels en dergelijke konden we nu gewoon zittend berijden (dus energie over). Ander bijkomd voordeel: mijn vriendin reed tot aan dit weekend met een niergordel om de pijn in de onderrug te voorkomen (ja dat helpt) maar met die Thudbuster is ze eerst maar eens begonnen zonder gordel en verhip: geen pijn vanwege geen harde schokken.
Dus als je geen geld hebt voor een fully maar toch langer wilt kunnen blijven zitten (of langer harder blijven rijden omdat je minder vaak uit het zadel moet) denk ik dat the Thudbuster echt een prima (tussen)oplossing is.
Wie weet komt er ooit nog een fully, maar tot nu toe ben ik erg blij met die verende zadelpen.
Een gek alleen is zo gek nog niet
h67racing
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 180
Lid geworden op: ma 11 februari 2013, 19:21
Mijn mountainbike: Trek superfly al 100 pro 2013

di 5 augustus 2014, 09:51

je kunt er natuurlijk allerlei theorieen op loslaten. Mocht het tegenwerken ben je gewoon op het eind wat meer moe. Ik heb de goedkopere versie van suntour (sp12ncx) en zelfs die is (ook op de route van Horst) ideaal. Ben het dus terdege eens met de bevindingen van Udo hierboven. Heb deze pen ook aangeschaft om de klappen in de rug wat op te vangen vanwege wat rugproblemen. Ik wil in ieder geval niet meer zonder :-D
as ut ni giët zoë as ut mot da mot ut ma zoë as ut giët
Rollingforever
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 200
Lid geworden op: za 17 december 2011, 18:46

di 9 september 2014, 20:48

Ik heb een jaar met een thudbuster lt gereden vanwege een blessure. Dit beviel prima, maar ben toch terug gegaan naar een normale zadelpen toen mijn blessure over was. Wat me opviel toen ik weer met een normale pen reed is dat ik op korte stijle klimmen meer last had van een doorslippend achterwiel (terwijl ik zat) en dat ik met de TB luier was gaan rijden (minder uit het zadel). Ik had het idee dat ik met de tb toch kracht verloor op klimmetjes, mijn rondetijden op mijn vaste parcours waren met een normale pen ook sneller. Het kan natuurlijk aan andere dingen hebben gelegen (bv betere conditie of meer feedback van mijn fiets via het zadel), maar ik was niet meer zo overtuigd dat er geen krachtverlies optreedt met de TB. Anyway: gewoon rijden wat je fijn vindt en wat binnen je mogelijkheden ligt. Amen.
Plaats reactie