Waar gaan we naar toe met de moderne geometry van een XC-bike

Toerend of sneller door de natuur rijden? Hier kun je je ei kwijt.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Mario070
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5842
Lid geworden op: wo 14 december 2016, 12:08

21-05-2019 - Mountainbiken, Nieuws,
Leesvoer

Geometrie van de fiets

HEAD TUBE ANGLE (STUURHOEK)

Dit is een heel belangrijke variabele. Deze bepaalt in hoge mate hoe je fiets zich in bochten gedraagt. Een steile stuurhoek (steiler dan zeventig graden) geeft een heel scherp stuurgedrag, maar voor de minder geoefende fietser, op hoge snelheden en in downhills, kan dat ook omslaan naar zenuwachtig en moeilijk te controleren stuureigenschappen. Door de steile stuurhoek klimt de fiets wel erg goed. Een vlakke stuurhoek, in het Engels vaak aangeduid met de term slack (68 graden en minder), geeft een ontspannen en rustig stuurgedrag. Het voelt minder scherp aan en is wat minder wendbaar. Bij het downhill-wedstrijdfietsen kunnen de stuurhoeken zelfs tot 63 à 64 graden gaan om maximale stabiliteit te geven, maar betreffende fietsen zijn voor gewone stervelingen zoals wij niet door de bocht te krijgen. Zoals je ziet komt het bijna op de graad nauwkeurig aan. Er wordt zelfs gezegd dat een redelijk geoefende fietser het verschil zou kunnen voelen van een halve graad meer of minder stuurhoek. De laatste jaren is de trend dat de stuurhoeken wat vlakker worden, zelfs van crosscountry-wedstrijdhardtails (dit gaat ook weer om een enkele graad). Het extra comfort resulteert zelfs bij wedstrijden in een betere finishtijd dan de directheid van bij een steile stuurhoek geeft.
Hoe maakt men deze cirkel vierkant?

Dan Empfield
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

aurelius schreef: wo 30 november 2022, 21:48
Lars TB schreef: wo 30 november 2022, 21:02

Leuk. Maar fout en incompleet.
Jouw uitspraak ‘dat de stuurhoek geen reet uitmaakt‘’, die was fout danwel incompleet.
BikeRadar noemt 4 zaken waaruit blijkt hoe de stuurhoek wel uitmaakt.
Aan jou de taak die 4 dan te fileren, te weerleggen.
Ik mag dan misschien op jou als een rode lap op een stier werken, het feit dat ik een interessant linkje post naar dat BikeRadar stuk maakt niet dat zij ongelijk hebben.

Jouw boude uitspraak dat ‘het geen ene reet uitmaakt wat de balhoofdhoek dus is.’, die klopt niet.
Hij maakt wel uit.

Maar goed. Leg dan aub even uit waar BikeRadar bij die 4 punten onvolledig is of fout zit.
Misschien kun je even teruglezen wat ik de afgelopen jaren gepost heb.


En pak deze even mee:
Heckler40 schreef: wo 30 november 2022, 01:36 Maar je stuurt een bike toch door je gewicht te verplaatsen en in de bocht te leggen, en niet door het stuur te verdraaien
Wat ik eerder zei: geometrie (balhoofdhoek!) maakt niet zo heel veel uit. En van het beetje wat het wel uitmaakt zit Bikeradar er niet helemaal naast, maar het is dus verre van compleet en dus weinig van toepassing. (overigens is de uitleg van Bikeradar vooral statisch, zit eigenlijk geen waardeoordeel aan vast over het daadwerkelijke rijgedrag!)


En als je dan meent dat Bikeradar het wel begrijpt: hoe komt het dat iedereen hier die wel ervaring heeft met vlakkere balhoofdhoeken zegt dat ze beter door de bocht gaan?

Dus dezelfde vraag aan jou als aan Peelrijder:
Lars TB schreef: di 29 november 2022, 22:43 Maar goed, kom je nu met een 64 graden balhoofdhoek wel of niet de bocht om?
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Stunning
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2092
Lid geworden op: za 24 november 2007, 11:49
Mijn mountainbike: Cannondale F-Si Hi Mod, Kona Kahuna

Rijd al jaren op een 69 HTA fiets en laatst een 68 HTA fiets voor 'erbij' gekocht.

Mag ik zeggen dat ik die ene graad wel degelijk merk ? Stuurt minder 'scherp'..., met het stuur ! Daarentegen word je meer gedwongen met je lichaam mee te sturen, eigenlijk zoals het heurt tegenwoordig. Gevoelsmatig (!) ook minder druk op het voorwiel.

Toch is de discussie HTA vs sturen wel grappig, want uiteindelijk stuurt de fiets op het achterwiel. Daar ligt de as waar de fiets omheen draait. Vandaar dat de slacke downhillers nog altijd graag een 27.5 achterwiel willen rijden. Dus de lengte van de fiets / chainstays of wiel grootte doet er echt wel toe als je het hebt over sturen.
Real Epic '89
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2178
Lid geworden op: di 3 januari 2012, 16:14
Mijn mountainbike: Isn't dead.

Stunning schreef: wo 30 november 2022, 22:33 Rijd al jaren op een 69 HTA fiets en laatst een 68 HTA fiets voor 'erbij' gekocht.

Mag ik zeggen dat ik die ene graad wel degelijk merk ? Stuurt minder 'scherp'..., met het stuur ! Daarentegen word je meer gedwongen met je lichaam mee te sturen, eigenlijk zoals het heurt tegenwoordig. Gevoelsmatig (!) ook minder druk op het voorwiel.
Het grote probleem blijft altijd dat sturen op lage snelheid iets totaal anders is dan op hoge snelheid een berg af rossen. Op een XC bike moet je ook nog wel eens stapvoets tussen boompjes laveren. Zelfs bergop. Maar ik begrijp die profs wel die je alleen staand een berg op ziet knallen. Dan maakt een minder steile balhoofd hoek geen verschil.
Gebruikersavatar
Mario070
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5842
Lid geworden op: wo 14 december 2016, 12:08

Stuurhoek/Caster/Rake/Head Tube Angle = het belangrijkste betreft stuurgedrag en handelen van in dit geval de fiets :-q
Maarja die is niet in zijn uppie :-{ hij moet het samen doen met de offset van de voorvork en de lengte van de voorvork en dan ook nog bijvoorbeeld excentrische balhoofdlagers :D lekker clubhuisje zo bij elkaar :-q
Dus hoe meer stuurhoek, hoe meer offset, hoe minder Trail :-{ dus minder rubber aan de ondergrond, het rubber waar je je juist op wilt rijden, want je kiest een specifieke band = is dat meer grip en beter sturen :~ :~ :wink:
En dan nog niet eens begonnen hoe je zoiets moet handelen :roll:
Ik denk dat je het zo moet zien....wel onderuit en op je plaat gaan :-{ met de nieuwere geo....maar veel minder kans op OTB :-q
Eindconclusie = XC more slack = minder kunde in het rijden :roll: :wink:
Hoe maakt men deze cirkel vierkant?

Dan Empfield
Cube-Elite
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4285
Lid geworden op: do 12 januari 2006, 19:19
Mijn mountainbike: Cannondale Scalpel 3 Tuned, Cannondale Scapel 4HT - Tuned

Jullie maken me wel bang, heb ik straks hopelijk een nieuwe fiets, moet ik maar kijken of ik hem een beetje rond krijg op een leuk baantje :o :D
way2go
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 383
Lid geworden op: za 7 december 2013, 00:37

Over een paar jaar hebben we misschien wel verstelbare balhoofdhoeken. Even op een knopje drukken en je gaat van 67 naar 64 graden.

In de luchtvaart wordt er al enkele jaren gewerkt aan morphing technieken die dit mogelijk moeten gaan maken:
https://news.mit.edu/2016/morphing-airp ... esign-1103
Real Epic '89
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2178
Lid geworden op: di 3 januari 2012, 16:14
Mijn mountainbike: Isn't dead.

Mario070 schreef: do 1 december 2022, 08:48
Dus hoe meer stuurhoek, hoe meer offset, hoe minder Trail :-{ dus minder rubber aan de ondergrond, het rubber waar je je juist op wilt rijden, want je kiest een specifieke band = is dat meer grip en beter sturen :~ :~ :wink:
Veel fabrikanten installeren juist een kortere vorksprong (Offset). Om het toch op lage snelheid ook nog een beetje actief te houden. Anders wordt het echt zo'n opoe modelletje.

Afbeelding
Gebruikersavatar
38x10
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2045
Lid geworden op: ma 29 mei 2017, 15:02
Mijn mountainbike: Santa Cruz Tallboy 3 / RAAW Madonna

Een korte offset maakt de fiets juist stabieler, doordat het contactpunt band met weg dan verder achter het draaipunt komt te liggen (daar waar de denkbeeldige lijn door het balhoofd de grond raakt.
Niet bikers, de leegheid van die levens schokt me. (Vrij naar Tim Krabbé)
Real Epic '89
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2178
Lid geworden op: di 3 januari 2012, 16:14
Mijn mountainbike: Isn't dead.

38x10 schreef: do 1 december 2022, 11:33 Een korte offset maakt de fiets juist stabieler, doordat het contactpunt band met weg dan verder achter het draaipunt komt te liggen (daar waar de denkbeeldige lijn door het balhoofd de grond raakt.
Klopt op snelheid. Als je stapvoets rijd doet het het omgekeerde. Ik rij zelf al jaren met een vorksprong van 37mm.
Gebruikersavatar
Mario070
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5842
Lid geworden op: wo 14 december 2016, 12:08

Zijn we plots back to earth hier op het forum :~ .....met de Nederlandse benaminggen ineens :lol: :wink:
Hoe maakt men deze cirkel vierkant?

Dan Empfield
Gebruikersavatar
Mario070
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5842
Lid geworden op: wo 14 december 2016, 12:08

Ik denk dat een OTB zwaarder weegt dan moeilijk de bocht door met de MTB :roll:
En daarom is gekozen voor slack....het interesseert die fabrikant geen bal of jij de bocht door komt of niet :-{
Het is een vraag en aanbod kwestie :( er is veel vraag en kunnen al deze vragende mensen uitermate goed rijden met alle nodige technieken te beheersen....Nee... :roll:
Hoe maakt men deze cirkel vierkant?

Dan Empfield
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29835
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

In het grootste deel vd wereld rijden ze niet alleen zigzag, maar ook nog weleens naar beneden?
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Gebruikersavatar
Prulleman
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1941
Lid geworden op: ma 6 april 2009, 12:54
Mijn mountainbike: Scott Spark 2022 RC Team Red
Contacteer:

way2go schreef: do 1 december 2022, 11:04 Over een paar jaar hebben we misschien wel verstelbare balhoofdhoeken. Even op een knopje drukken en je gaat van 67 naar 64 graden.

In de luchtvaart wordt er al enkele jaren gewerkt aan morphing technieken die dit mogelijk moeten gaan maken:
https://news.mit.edu/2016/morphing-airp ... esign-1103
https://www.canyon.com/en-gb/blog-conte ... llet2-link
The most obvious outcome of this repositioning is the geometry change – hit the lever and you’ll notice the bike squat down to a lower, slacker setting (shred), or pop up to a steeper, more upright setting (pedal).
bestaat al :)

wat betreft de hoofd vraag van dit topic.

Sinds bijna 1 jaar een 2022 Scott Spark met 120mm voor/achter 67,2 graden HTA en een reach van 471 (L) en hiervoor een Cannondale F-Si (100mm, 69.8, 435 in maat L).

Wat mij betreft een mooie use case voor deze vraag, van een redelijk "ouderwetse" 29er xc hardtail (racegericht), naar een nog steeds racegerichte fully aan de andere uiterste kant van het xc spectrum. De nieuwe Oiz heeft vergelijkbare geo, maar Scott was de eertste die zo ver ging.

Wat ik zocht in een nieuwe fiets:
1) fully, gewoon omdat het beter is.
2) meer capabel voor iet ruiger werk dan mijn lokale rondjes (Dorst etc)
3) toch ook nog snel genoeg op de lokale rondjes (liefst net zo snel of sneller dan de hardtail op Dorst)
4) meer comfortabel voor langere ritten (zo nu en dan ook een marathon wedstrijd in de Ardennen)
5) toch efficient en snel genoeg om ook een kortere xc wedstijd mee te pakken.

Ik ben er wel van overtuigd dat een Lux of en super caliber op sommige punten sneller zou zijn, maar als je dan een beetje een compromis wilt maken en ook punt 2 en 4 belangrijk vind, dan komt de Scott Spark gewoon als winnaar uit de bus (op papier, bevestigd met niet gesponserde reviews).
Dus vorig jaar december de knoop doorgehakt en de spark gekocht.

Dan nu in de praktijk. Ik kan met volle overtuiging zeggen dat de spark aan alle punten hierboven voldoet :)
De geo voelde direct wel goed, niet lomp of traag, maar uiteindelijk was er wel wat gewenning (2 maanden) nodig om alles eruit te halen. Maar uiteindelijk heb ik wel een PR gereden op Dorst. (nou kan je zeggen, omstandigheden, fitness, etc, maar geloof me, na ruim 180 keer Dorst te hebben gereden, kan ik best aardig inschatten hoe het erbij ligt, bij zowel het PR op de Fsi als PR op de Spark waren de omstandigheden perfect, anders kom ik gewoon niet in de buurt. En qua fitness, ik train redelijk wat indoor met power en inmiddels dus ik kan ook mijn fitness level prima inschatten, dat was bij beide PR's ook vergelijkbaar.

(op de spark rij ik Dorst overigens altijd in de middelste stand van de vering)

Dus de conclusie van dit verhaal, als je na 2 maanden gewennning net zo snel of sneller bent op een rondje Dorst, met eindeloos veel bochten en op papier geen noemenswaardig voordeel voor "moderne geo". Waarom zou je dan gaan lopen sukkelen met een ouderwetse geo, zodat je een paar seconden sneller bent als de omstandigheden perfect aansluiten bij de fiets?
Of ga je voor meer capabel en rij je op lange ritten, ruigere ritten, verder van huis alles aan flarden???
Op Dorst gaat het misschien om seconden, maar op de UHR, Nijmegen, Limburg, Ardennen, gaat het om heeeeel veel meer dan een paar seconden.

TLDR;
Als behoorlijke XC rijder heb ik nog geen seconde spijt van de scott spark (DE xc fiets aan de andere kant van het spectrum), ben nergens langzamer, maar op sommige plekken iets sneller en op veel plekken veel sneller :)
Gebruikersavatar
Mario070
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5842
Lid geworden op: wo 14 december 2016, 12:08

ThaSingleTrackMastah schreef: do 1 december 2022, 13:02 In het grootste deel vd wereld rijden ze niet alleen zigzag, maar ook nog weleens naar beneden?
Dan slaan ze toch 2 vliegen in één klap :~ of ben ik nu gek....aan jou persoonlijk denken, is het laatste als überhaupt aan jou denken :roll:
Hoe maakt men deze cirkel vierkant?

Dan Empfield
Plaats reactie