Voorwiel ongecontroleerd zoeken in zand: rechtuit en bocht

Speciaal voor de beginnende mountainbikers.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Een paar graden lijkt misschien weinig, maar is wel een heel goed voelbaar verschil.
Natuurlijk spelen meer zaken een rol, al die lengtes en hoeken geven samen een bepaald stuurkarakter aan een fiets.

Momenteel is (in vergelijking met vroeger) een slacke balhoofdhoek in, gecombineerd met een lange reach/bovenbuislengte, lage bracket en korte stuurpen (en een korte stuurpen hoort met een breed stuur gecombineerd te worden).
Dit geeft veel controle op snelheid door de stabiliteit die een flauwe balhoofdhoek (grote naloop), grote wielbasis en lage bracket geven. Op steile technische afdalingen geeft het ook meer vertrouwen, je voorwiel "zit verder voor je" dan bij de oudere geometrieën.
Keerzijde is dat een dergelijke fiets een actievere rijstijl vraagt in bochtenwerk, je moet meer met je gewicht over de fiets bewegen om bijvoorbeeld genoeg druk op je voorwiel te houden. Een conventionelere fiets kon je -iig op de makkelijke NL rondjes- "luier" rijden. Je zat al meer voorop, en door de steilere balhoofdhoek reageerde zo'n fiets sneller (nerveuzer...) op input van de rijder.

Is zo'n moderne geo persé beter? Vaak wel, maar afhankelijk van inzetgebied en voorkeuren kan een wat conventionelere fiets ook heel goed bevallen. Een vriend van me heeft recentelijk een frame op maat voor me gebouwd en daarbij heb ik bewust gekozen voor een geometrie die wel langer en slacker is dan vroeger, maar niet te ver doordraaft (een 29er met balhoofdhoek 68 graden). Dit omdat die fiets veel in NL zal worden ingezet, en zo ook nog goed geschikt is voor wat serieuzer werk in de bergen zonder extreem te worden.

Ik zeg altijd, er is geen beste fiets (dus wantrouw iedereen die dat wel beweert ;-)). Er is wel een fiets die het best bij je past.
Eigen keuzes maken dus, maar daarvoor is het wel fijn als je de kennis hebt om zo'n keuze te maken. Of je nu door blijft fietsen met deze fiets of uiteindelijk op een andere uitkomt, dit is wel een situatie waarmee je die kennis uitbreidt. De term "leermomentje" vat zulke dingen goed samen ;-)
En ja, die heb ik ook gehad... kosten helaas soms geld :roll:
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Gebruikersavatar
Jan Willem
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4204
Lid geworden op: wo 26 augustus 2009, 14:10
Mijn mountainbike: Batavus Rambler 'Action line' 1988

Persoonlijk vind ik het een beetje 'onzin' :wink: om je materiaal af te stemmen op een paar stukken mul zand waar je doorgaans relatief korte periodes in het jaar mee te maken hebt.
Kies vooral je materiaal op het karakter van de voor jou belangrijkste routes en niet op die 500m mulle stukjes.
Je kunt wel een paar dingetjes doen en wat dat betreft zou je die angleheadset -2º eens kunnen testen.
Kleine ingrepen verder; lagere bandendruk, breed rubber met niet al te grote noppen, het meeste is hierboven al genoemd.

Je kunt natuurlijk ook een fatty aanschaffen en jezelf voorspiegelen dat je in Alaska of de Sahara woont maar wat mij betreft is het toch vooral techniek waar het om draait.
In mijn regio ontkom ik niet aan stukken megamul zand en doe al vele jaren pogingen om daar met het meest uiteenlopende materiaal doorheen te ploegen; 56cm stuurtjes, ongeveerd stalen dranghekframes, kleine wielen met smal rubber, hoog-hoger-hoogst denkbaar zwaartepunt en inderdaad steile balhoofdhoeken.
Nu met breder rubber, beduidend minder steile balhoofdhoeken, 76cm stuur etc merk ik inderdaad dat het wel makkelijker gaat.
Maar uiteindelijk is het toch vaak 1-0 voor het mulle zand.

Er zijn hier diverse steile, mul zand afdalingen waar de kans op OTB achtige situaties groter is dan de kans dat je nog steeds zittend op je fiets beneden komt.
Ongeacht het materiaal is het dan toch vooral de techniek die het 'm doet;
- ver en laag achter het zadel
- vreemd genoeg: snelheid! Daarmee beuk je je voorwiel door losse hobbels waar je bij lage snelheid 10 tegen 1 OTB gaat
- stuur niet te krampachtig vast klampen maar je voorwiel tot op zekere hoogte een beetje zijn weg laten zoeken (niet te ver laten gaan want dan gaat je stuur 'om' en ga je OTB
- remmen met je achterwiel, niet blokkeren maar laten rollen; tikkeltje bijremmen met je voorwiel kàn maar verhoogt de kans op, inderdaad, OTB

Vlakke zandstukken nader je op snelheid maar wel gepast.
Met het teruglopen van je snelheid ook terugschakelen en blijf vooral in licht verzet en hoge trapfrequentie aandrijven.
Stuur losjes vasthouden, laat je wiel gerust een beetje zoeken maar grijp bij al te enthousiast zoeken van dat voorwiel stevig in.
Volgens mijn BMI ben ik bijna 15cm 13cm 11½cm 10,3cm te kort.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Jan Willem schreef:Persoonlijk vind ik het een beetje 'onzin' :wink: om je materiaal af te stemmen op een paar stukken mul zand waar je doorgaans relatief korte periodes in het jaar mee te maken hebt.
Klopt, maar een frame dat daadwerkelijk een balhoofdhoek van 73 graden heeft (ik kan ze niet eens vinden...?) zou ik zelf nooit kopen.

Gaat je voorkeur uit naar een flitsend sturend fietsje zou ik zeker niet voor af en toe een stukje los zand een ultralange tank aanschaffen, maar een moderne 29er kan gerust met 69 of 68 graden toe zonder log of slecht wendbaar aan te gaan voelen (eigen ervaring).
Die 73 graden is zo steil dat ik haast twijfel of dat getalletje wel echt klopt.
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Gebruikersavatar
Jan Willem
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4204
Lid geworden op: wo 26 augustus 2009, 14:10
Mijn mountainbike: Batavus Rambler 'Action line' 1988

Inderdaad, die 73gr is normaal als zitbuishoek.
De steilste balhoofdhoek die ik me kan herinneren was 71,5gr.
Benieuwd naar een geotabelletje, toch maar eens wat goochelen.
Volgens mijn BMI ben ik bijna 15cm 13cm 11½cm 10,3cm te kort.
fjorden
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 11
Lid geworden op: ma 6 februari 2017, 15:45

Ik zal eens kijken of ik het wat nauwkeuriger kan meten. Nu heb ik de voorvork met een plank verlengd en met een geodriehoek (dat was even zoeken) de hoek gemeten. Daar kan dus wel een graad verschil inzitten, hoewel het bij de Haibike wel nauwkeurig uit kwam (maar daar wist ik wat de uitkomst moest worden).

Zojuist een berichtje naar de fabrikant gestuurd om de specificaties van het frame op te vragen. Hopelijk komt daar een mooi antwoord op.

Ik heb nu vooral omgeving Apeldoorn/Hoenderloo gefietst. Dat zijn veel lange rechte stukken en daar ben ik relatief veel zand tegengekomen.

Is zo'n angleset lastig nauwkeurig te monteren? Als dat niet keurig rechtstaat, dan krijg je een afwijking naar de zijkant toe.
Gebruikersavatar
Elvander
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2134
Lid geworden op: za 28 mei 2016, 21:29
Mijn mountainbike: Spider SL

Hoe hard pomp je je voorband eigenlijk op?
Gebruikersavatar
Jan Willem
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 4204
Lid geworden op: wo 26 augustus 2009, 14:10
Mijn mountainbike: Batavus Rambler 'Action line' 1988

Het web puilt niet echt uit van informatie over dit frame.
Hooguit hier en daar wat foto's en een enkele review uit het oostblok.
Maar onderstaande foto doet toch wel vermoeden dat het gaat om bizar steile headangle gaat, je zou bijna denken dat er een boom geraakt is...
Afbeelding
Volgens mijn BMI ben ik bijna 15cm 13cm 11½cm 10,3cm te kort.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16074
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

byorka schreef:Door de aanhoudende droogte is het zand losser geworden.
kermit schreef:De omstandigheden waarin je de fietsen vergelijkt zijn wel vergelijkbaar? (qua mulheid)
Op deze 2 opmerkingen is nog geen antwoord gekomen.


Ik houd het er ook op dat het zand losser geworden is.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
fjorden
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 11
Lid geworden op: ma 6 februari 2017, 15:45

Jan Willem schreef:Het web puilt niet echt uit van informatie over dit frame.
Hooguit hier en daar wat foto's en een enkele review uit het oostblok.
Maar onderstaande foto doet toch wel vermoeden dat het gaat om bizar steile headangle gaat, je zou bijna denken dat er een boom geraakt is...
Vanavond zojuist al een reactie van de fabrikant. Ik krijg de hoek (met m'n geodriehoek) echt niet identiek gemeten volgens de specificatie van het document, maar dat kan ook de lengte van de voorvork liggen. Ik zal nog eens rustig alles nameten, maar dat lukt niet vandaag.

Hopelijk is het document zichtbaar, ik heb het via Google drive gedeeld: https://drive.google.com/file/d/1k0B-3T ... sp=sharing

Volgens het document is de hoek 69 graden. Dat betekent echter wel dat het op papier gelijk is aan de oude fiets.

Het is wellicht lastig om via het forum precies te achterhalen waar mijn gevoel vandaan komt. Ik heb een fietsendrager en kan met de fiets ook eens bij iemand langsrijden, zodat een ander met kennis van zaken eens op de fiets een rondje kan maken. Dat is misschien gemakkelijker. Het liefst regio Utrecht of Apeldoorn of alles wat daar tussen in ligt.

Lars TB schreef:
byorka schreef:Door de aanhoudende droogte is het zand losser geworden.
kermit schreef:De omstandigheden waarin je de fietsen vergelijkt zijn wel vergelijkbaar? (qua mulheid)
Op deze 2 opmerkingen is nog geen antwoord gekomen.
Ik houd het er ook op dat het zand losser geworden is.
Ergens in mijn reacties hierboven staat het onderstaande, maar misschien heb ik het niet duidelijk verwoord. Ik heb in verschillende seizoenen op dezelfde dagen, soms vlak na elkaar expres hetzelfde stukje, gefietst om het gevoel te vergelijken.
fjorden schreef: Ik heb verschillende keren een uurtje na elkaar hetzelfde rondje gefietst, dus de omstandigheden zijn redelijk vergelijkbaar.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

69 graden is tegenwoordig heel gangbaar voor een xc georiënteerde 29er.
Alleen, ik lees dat het frame voor vorken van 100-130mm geschikt is, dat scheelt natuurlijk ook in de balhoofdhoek. Weet niet wat jij erin hebt zitten?

Ik zou toch nog wat langer blijven rijden op deze fiets, er (nog?) beter aan wennen. Als je dan na langere tijd nog steeds geen goed gevoel bij deze fiets krijgt is het wellicht toch niet de juiste voor jou. Maar misschien wordt je gevoel dan wel positiever, wie weet.
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Pollekes
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 858
Lid geworden op: vr 9 mei 2008, 08:42
Mijn mountainbike: Rocky Mountain Slayer en Canyon Stitched (Beide van m'n dochter)

Is het geen optie om er een 120mm vork in te zetten ?
Training is like fighting with a gorilla.
You don't stop when you're tired, you only stop when the gorilla is tired.
fjorden
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 11
Lid geworden op: ma 6 februari 2017, 15:45

Het fietsje heeft er een 120mm vork in zitten.
Pollekes
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 858
Lid geworden op: vr 9 mei 2008, 08:42
Mijn mountainbike: Rocky Mountain Slayer en Canyon Stitched (Beide van m'n dochter)

OK. Controleer dan je balhoofd eens.
Als dat niet soepel loopt kunt je daar in los zand veel last van hebben.
Training is like fighting with a gorilla.
You don't stop when you're tired, you only stop when the gorilla is tired.
fjorden
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 11
Lid geworden op: ma 6 februari 2017, 15:45

Het lijkt opgelost! In het kort: meer gewicht naar achteren verplaatsen. Dat was blijkbaar op de oude fiets al mijn standaard houding en daar verplaats ik in de bochten het gewicht meer naar binnen en voren. Dezelfde techniek met de andere houding op de nieuwe fiets maakte het voor mijn gevoel instabiel en oncontroleerbaar, zelfs al in vlakke zandstukken.

Jan Willem schreef: Ongeacht het materiaal is het dan toch vooral de techniek die het 'm doet;
- ver en laag achter het zadel

Vlakke zandstukken nader je op snelheid maar wel gepast.
Met het teruglopen van je snelheid ook terugschakelen en blijf vooral in licht verzet en hoge trapfrequentie aandrijven.
Stuur losjes vasthouden, laat je wiel gerust een beetje zoeken maar grijp bij al te enthousiast zoeken van dat voorwiel stevig in.
Ik heb de afgelopen dagen lopen prutsen aan de fiets en vooral ook mijn techniek. In mijn zoektocht naar oplossingen had ik eerder al de Rocket Ron voorband vervangen door een Barzo en in de draadjes over de Rocket Ron kwam vooral vaak de opmerking terug dat de Rocket Ron veel rijders niet ligt, maar anderen dat wijten aan de rijhouding in de bochten en vooral het goed in- en voorover leunen. Wat blijkt? Met de tip om juist het gewicht meer naar achteren 'ver en laag achter het zadel' ga ik veel soepeler door vlakke zandstukken heen. Meer gewicht naar achteren dus. Ik heb het zadel iets naar achteren gezet, maar toen was de stuurpen echt te lang.
kermit schreef:Een paar graden lijkt misschien weinig, maar is wel een heel goed voelbaar verschil.
Natuurlijk spelen meer zaken een rol, al die lengtes en hoeken geven samen een bepaald stuurkarakter aan een fiets.

korte stuurpen
[....]
je voorwiel "zit verder voor je" dan bij de oudere geometrieën.
Keerzijde is dat een dergelijke fiets een actievere rijstijl vraagt in bochtenwerk, je moet meer met je gewicht over de fiets bewegen om bijvoorbeeld genoeg druk op je voorwiel te houden.
[....]
Ik zeg altijd, er is geen beste fiets (dus wantrouw iedereen die dat wel beweert ;-)). Er is wel een fiets die het best bij je past.
Eigen keuzes maken dus, maar daarvoor is het wel fijn als je de kennis hebt om zo'n keuze te maken.
Dus heb ik kortere stuurpennen besteld. Van 90mm, via 80mm, 70mm ben ik bij 60mm uitgekomen. Het voelt aan als een compleet andere fiets! Ik voel nog echt een verschil tussen 70mm en 60mm in de vlakke zandstukken. Ik heb geprobeerd of de fiets met 60mm niet teveel wil gaan steigeren op klimmetjes, maar dat valt reuze mee. Helaas geen kortere stuurpen besteld om te proberen of dat nog meer verschil maakt.
Pollekes schreef:OK. Controleer dan je balhoofd eens.
Als dat niet soepel loopt kunt je daar in los zand veel last van hebben.
Ik heb ooit van een FM geleerd dat als ik met losse handen kan fietsen het balhoofd soepel genoeg loopt. Klopt dat? Het fietsen met losse handen is geen probleem, kleine stuurcorrecties met verplaatsen van het gewicht gaan prima.
Elvander schreef:Hoe hard pomp je je voorband eigenlijk op?
Ik heb de bandendruk gevarieerd tussen 1.8 bar en 3.0 bar (tubeless). Ook toen heb ik mij weer verbaast over het verschil dat zulke relatief kleine ingrepen kunnen maken in het fietsgedrag/comfort.

Het frame heb ik met beter gereedschap laten opmeten en daar kwamen wij uit op 71,5. Dat is dus anders dan de opgegeven waarde, maar eerder werd al gezegd dat een fully iets inveert als de rijder op de fiets zit, dus de hoek daardoor weer iets verandert.

Dank voor het geduldige meedenken en alle oplossingen. Heel waardevol!
Gebruikersavatar
Elvander
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2134
Lid geworden op: za 28 mei 2016, 21:29
Mijn mountainbike: Spider SL

Oei, als je echt tegen die 3 bar rijdt dan snap ik dat zoeken van het wiel wel.
Als de band zo hard is dan kan deze totaal niet meer vervormen en snijdt als het ware het losse zand in.
Met (in dit geval, veel) minder druk kan de band wel vervormen en zal meer over het zand gaan.
Overdreven denk aan de banden van een fatbike.

3 bar is ook met binnenbanden nog veel te hard.
Je kunt echt prima onder die 1,8 bar rijden tenzij je 120 kilo weegt ofzo.

Ik ben niet de lichtste met 95 kilo en rijdt nu met al dat losse zand op de trails met 1,5 bar achter en 1,4 of nog iets minder voor. Op de weg rijdt dat wat zwaarder maar in het bos merk je daar niks van en ontdek je meer grip.

Het kan je helpen met de andere aanpassingen die je gedaan hebt.
Met de druk spelen en kijken wat je goed past. De band moet niet onder de velg gaan wegrollen in een bocht natuurlijk.
Plaats reactie