Stack en Reach verbazing

[Loknor]

wie ben ik: Ex-wegrenner, peloton vulling Amateurtje.
Wat kan ik qua Mountainbiken... vooral hard stampen en met samengeknepen billen een mountainbike parkoers afrijden.

Ik ben me aan het oriënteren op een nieuwe mountainbike (1500, zal wel wat meer worden) en hou me braaf aan de wijsheden die voor mijn maat worden gegeven. Omdat maten niet gestandaardiseerd zijn richt ik me zoals ik gewend ben vooral op Reach en Stack. Reach is meestal de beperkende factor omdat je niet zoals op een racefiets zomaar een lange stuurpen erin kan drukken, daar waar je stack met spacers erbij/eraf behoorlijk kan tunen zonder echt radicaal het stuurgedrag te verklooien.

Ik ben 1.71m met heel normale proporties. De meeste merken wijzen je dan naar een S, borderline M. Ik begrijp dat beginners-fietsen altijd wat korter zijn en met meer stack, maar ik ben toch een beetje verbaasd na wat proefritjes bij Trek. (X-caliber/Pro-Caliber/Roscoe)

Lang verhaal kort, 17" XC is ongeveer mijn maat, reach 42cm, stack 60 cm (met niet meer dan 1 spacer) voelt het beste (ik zit zeer zeker niet in duikboothouding met armen gestrekt, echt best relaxed). Toen ik een Roscoe 17" besteeg (40.5cm reach en 607 mm stack, 2 spacers, kort pennetje met breed stuur) was het echt boer Harms op z'n trakker.... lui achterover, lichaam rechtop.

Maar kijk ik bij andere merken dan is een dergelijke reach vrijwel altijd gecombineerd met (veel) meer stack.

- Een merk als bijvoorbeeld Canyon dan wordt een S aangeraden, met een reach van 39cm en een stack van 606 mm. Een M heeft een reach van 40cm en een stack van 626 mm. (Toegegeven, ze hebben geen spacers in hun voorbeeldfoto's, Trek heeft best veel spacers, dus dat compenseert).
- Merida Big Nine M17", reach 40cm en een stack van 628mm (L19"reach 41.5cm en stack 646mm)
- Cube race one, alle modellen een ontzettend korte reach (23"Cube is korter dan een 18.5"Trek... wtf?).

Als ik die HT Alu Canyons bekijk dan zijn die nog veel relaxter dan een Roscoe, dat lijkt me toch niet de bedoeling? En als ik dan een fiets pak met een kleinere stack (Trek is trouwens erg laag), dan is meestal de reach echt super kort en zit je te krap (getest op een 15" Trek).

Zit ik nou echt te ver met 42cm reach? Of is dit gewoon een eigenaardigheidje van een tussenmaatje (en 29")?

Op zich ben ik er wel uit, Trek XC model in 17" (ik kijk nog wat rond om een ander model met lage stack te vinden), maar ik snap niet helemaal hoe andere mensen van mijn lengte een beetje sportief op een fiets kruipen met dit soort rare maten. Negatieve stuurpennetjes zoals prof-racers gebruiken zie ik zelden

Concrete vragen:
1. mis ik iets met de moderne geo's?
2. Welke merken hebben 29"fietsen met een lage stack in de kleinere maten?

[Lars TB]

Spacers maken een aardig verschil, verkorten de bovenbuis (reach) ook nog eens, onderschat dat effect niet. Korte pen en breed stuur veranderen een houding ook nog eens aanzienlijk. Je hebt nu de effecten ontdekt.

De maatvoering klinkt niet vreemd. Zeker niet omdat je een racert gewend bent: diep en lang. Dus die 17" Trek past wel. Maar op de Canyon in maat M zou je zonder spacer en de stuurpen omgedraaid bij wijze van spreke precies gelijk zitten, die kan dus ook nog steeds.

Het voordeel van iets korter en hoger zitten zou kunnen zijn dat je billen wat minder strak toegeknepen worden, maar het bemoeilijkt het stampen wel iets. Maar je zou op je 17" Trek op dezelfde lengte ook iets hoger kunnen zitten om het beste van beide werelden te creëren!

(overigens reed mijn vriendin op een 17" Cube, terwijl ze 168 cm is, zat ze perfect op. Ze heeft nu weer een 16" die zelfs langer is...)

[Loknor]

Toen ik dit type en mijn gedachten op een rijtje zette merkte ik ook wel dat ik me niet moet verbazen en vooral moet proefrijden

Ik neem aan dat (voor)selecteren op stack en reach net als bij een wegfiets wel een goede eerste schifting is?

Overigens is die Trek 17.5"zelfs met alle spacers eruit veel minder agressief dan mijn Alu 26"uit begin deze eeuw... ik ben er achter dat er nogal wat is veranderd aan de geo, ook een reden waarom ik toch hier maar ga vragen of ik een fout aan het maken ben.

Ik zie trouwens bij Cube dat ze wel heel erg schuiven met hun geo, hun top off the line AMS is als ik het zo vlug bekijk net zo sportief als Treks top lijn. Grappig genoeg is hun Carbon race HT nog steeds vrij kort (maar niet zo bizar kort als de Race one). Maar goed, ik dwaal af

[Rayb81]

Zoveel merken, zoveel wensen.
Merken met een korte reach als Cube en merken met een lange reach zoals Cannondale.

Maat S zou ik voor jou afraden met je lengte.
Ik zit met mijn 1.68m ook al met een 90mm stuurpen (omgedraaid dus nog iets langer).
Een maat M wordt langer maar komt weer meer omhoog, dus spacers er tussenuit, evt. pen met extreme negatieve rise als je diep wilt zitten.
Stuur breder maakt ook nog een boel uit idd.

En de geo van tegenwoordig is idd een stuk relaxter dan de oude 26inch fietsjes.

[Loknor]

Ja dat laatste is wel even omschakelen. Zeker voor een knuppel zonder techniek als ik is die nieuwe geo met meer controle helemaal niet zo gek.

[Kabookie]

Verdiep je eens in de verschillen tussen reach en effetive top tube length. Ik de k dat die laatste namelijk belangrijker is voor de manier waarop je de fiets zal gebruiken.
Kijk hier eens: https://m.vitalmtb.com/features/Modern- ... csort=desc" onclick="window.open(this.href);return false;

[Loknor]

Uhm... niet alleen geven ze in dat artikel juist aan dat reach bepalend is, ze zeggen iets merkwaardigs:

Reach is newer way to measure a bike's length. It uses the same horizontal line as the Effective Top Tube, but instead of measuring from the head tube to the seat post, it measures from the head tube to a vertical line that runs perpendicular through the center of the bottom bracket shell to the ground. This measurement identifies how long a bike will feel while standing.

So Reach measures your cockpit anytime you're standing and Effective Top Tube measures your cockpit only while seated with your saddle at a specific height.

Dit is leuk, maar er is een andere reden dat we tegenwoordig reach gebruiken.

Effective Top Tube (ETT) is aan te passen via je zadel offset. Dit zal de stuur karakteristieken niet sterk beïnvloeden (mits je het bij 1-2 cm houdt). Met andere woorden, de zitbuishoek is variabel omdat je met zadel kan schuiven of de offset van je zadelpen te veranderen.

- Reach daarentegen is NIET variabel. De reach van een frame is een gegeven. Je kan niks doen aan de horizontale afstand tussen bracket en Balhoofd. Spelen met je voorbouwlengte heeft direct merkbare impact op het stuurgedrag.
- Stack is net als je zitbuishoek variabel door met spacers/omgekeerde stuurpen te werken.

Een frame met (ongeveer) de juiste reach is meestal wel passend te krijgen (zoals Lars aangeeft over de medium Canyon). => Als de wielbasis, reach en de bracketdrop hetzelfde zijn is het zelfs exact dezelfde maat. Door te spelen met stack en ETT kan je ze precies hetzelfde maken, ook qua gewichtsverdeling. Daarentegen is een andere reach ook impliciet een andere maatvoering, je krijgt ze niet meer hetzelfde. Bracketdrop en wielbasis tussen merken verschillen meestal niet dramatisch (29-31 cm brackethoogte is volgens mij de gebruikelijk range, en wielbasis zal tussen merken ook wel op houden met 3-4 cm verschil).

Dit is overigens ook merkbaar bij de extremen. Omdat de wielmaat vast staat (zeker bij wegfietsen, maar tegenwoordig wil je toch ook als klein persoon 29/27.5+) zijn er uitdagingen voor de framebouwer:

1. Er is een minimum wielbasis, anders raakt de schoen van de fietser het voorwiel.
2. Er is theoretisch gezien geen maximum wielbasis, maar de meest merken schalen de wielbasis veel minder snel of zelfs niet op bij grotere fietsen.
3. De bracketdrop staat meestal vast (als het al varieert gaat het om een paar mm). Dat is praktsich gezien logisch, anders wordt je grondspeling bij grote renners gewoon te hoog.

Een klein en een groot frame hebben dus fundamenteel andere geometrie die niet lineair geschaald is, maar die bepaald is door de beperkingen van de wielmaat,

De truc is dus om grotere fietsen een steiler balhoofd mee te geven (beinvloed je reach) en een flauwere zithoek (grotere ETT). Maar zelfs dan zal je zien dat frames in de lengte niet snel genoeg groeien ten op zichte van de hoogte (stack). Andersom, kleine frames hebben een relatief grote stack.

Het probleem is niet dat ik niet weet hoe een frame te meten/vergelijken, die theorie zit er wel in. Het probleem is dat ik niet gewend ben aan de nieuwe geometrie van MTB's.

[baron062]

Ken je deze al?


Verder zou ik een custom frame met 27.5 wielen aanraden. Of zoals Lars al zegt minder met samengeknepen billen gaan rijden door te kiezen voor die moderne geo. Of een gravelracer kopen.

[Lars TB]

Er zitten nog wel wat kronkels in je redenering.

Bij een grotere reach hoort een kortere stuurpen.

Je hebt gelijk dat reach niet helemaal rekening houdt met de rijder of preciezer gezegd, de zithouding. En eigenlijk moet ik hier ook nog zeggen: rijder en fietsomgeving. Meer reach zorgt dat je voorwiel verder van je af staat en het gevoel over de kop te slaan is een stuk minder. Dit heeft weinig nut op een vlak rondje en daarom zie je die extreme reach vooral bij enduro fietsen. Om de zithouding te compenseren krijgen dat soort fietsen een zeer steile zitbuishoek mee. Je wordt al snel voor je bracket geplaatst. Dat zou op het vlakke efficiënt zijn als je een triatlon-zithouding aan zou nemen, maar is nu niet direct gunstig voor een rondje in NL met verder een standaard mtb-houding. Maar bij een steile klim zit je juist wel weer gunstig ten opzichte van je trapas. Kortom, in de bergen werkt zo een geometrie zeer goed (gecombineerd met natuurlijk de rest van de geometrie voor een enduro).
De effectieve bovenbuis kan nog steeds gecombineerd worden met een zeer steile zitbuishoek, dus ook die geeft de geometrie niet goed weer, maar wel de zithouding van de rijder (er van uitgaande dat de stuurpenlengte aangepast wordt!!).

Een klein en een groot frame hebben dus fundamenteel andere geometrie die niet lineair geschaald is, maar die bepaald is door de beperkingen van de wielmaat.

Ja en nee. Hooguit kleine frames hebben een beperking van de wielmaat, tenzij je iets heel raars in gedachten hebt. Ga je uit van een vrij gelijke gewichtsverdeling van de rijder tussen voor en achterwiel, dan kom je pas bij rijders onder de 160 mm in problemen (bij 26"). Bij 29" ligt die grens bij pakweg 170 cm. Het is meer dat fietsen voor mensen boven de 190 mm nauwelijks in verhouding gebouwd worden. De ashoogte is het enige wat dan nog bepaald wordt door de wielmaat en in dat opzicht hebben juist grote wielen een voordeel, als je er vanuit gaat dat je voor de trapashoogte een minimale maat aan houdt voor alle framematen!!

De truc is dus om grotere fietsen een steiler balhoofd mee te geven (beinvloed je reach) en een flauwere zithoek (grotere ETT). Maar zelfs dan zal je zien dat frames in de lengte niet snel genoeg groeien ten op zichte van de hoogte (stack). Andersom, kleine frames hebben een relatief grote stack.

Balhoofdhoek heeft geen invloed op je reach.
En daarnaast is het juist de stack die vaak maar heel beperkt mee groeit. Maar daarvoor moet je dan wel naar de grotere frames kijken. Hoewel die paar millimeter bij kleine frames ook geen zoden aan de dijk zet. Hooguit hebben kleine frames een te hoge stack, vaak omdat er toch te grote wielen in gepropt worden. Dus je laatste opmerking klopt wel.

[Loknor]

Ik zit met weg geo in mijn hoofd... daar blijft de wielbasis vrij constant, ik heb naar aanleiding van je antwoord gecontroleerd en ik zie dat ik er naast zit.... de wielbasis bij groeit bij MTB's veel netter mee.

Als de wielbasis niet groeit is de balhoofdhoek bepalend voor je reach. Daarom heeft een kleine maat wegfiets vaak een flauwere balhoofdhoek dan de grote maten (en een steilere zitbuis, al is dat niet zo spannend). De extra nervositeit wordt op de weg dan weer gecompenseerd met langere pennen voor langere rijders.

Maar dat is dus op de weg en daar ga ik hier de mist in.

Bij MTB's zie ik inderdaad dat de Balhoofd hoek constant wordt gehouden over de hele lengte range, en de reach uit de wielbasis halen. Dus dat beperken van de wielbasis en spelen met de balhoofdhoek is meer een "weg"-trucje dan iets wat ze bij MTB's doen. (Een goed voorbeeld is hoe ze de Madone laten groeien tov hoe ze de Roscoe laten groeien... compleet anders).

En met stack heb je inderdaad dan ook direct gelijk, die groeit hierdoor bij MTB's vergelijking minder snel dan reach.

[Loknor]

Overigens is deze discussie heel nuttig... het doet mijn mening omslaan betreft de keuzes, ik ga voor langer/flauwer. *DIEPE ZUCHT*...Gaan we weer de zoek-molen in.

[Gebbetje]

Volgens mij ben je een beetje doorgeslagen in de maten, cijfertjes en interessant klinkende termen als reach en dergelijke. Probeer gewoon eens wat uit.
Met 1,71m lang kun je een 29er al links laten liggen. Dat is pas echt van toepassing voor zeer lange mensen. Mensen die dit tegenspreken zijn meestal mensen die destijds veel geld aan hun 29er hebben uitgegeven. Dus laat de voorstanders van 29ers maar lekker lullen, hoe ze het ook brengen. Met jouw lengte hooguit een 27.5 maar dan alleen omdat 26ers niet meer gemaakt worden puur om geldelijk gewin. Het mooiste voor jou zou een 26er zijn. Nogmaals, ga gewoon wat fietsen uitproberen van vrienden, clubgenoten en op testdagen. Zit ie lekker? Fietst ie lekker? Dan ben je er al, de juiste fiets is gevonden! Niet langer moeilijk doen en gewoon gaan fietsen.
Veel plezier met beslissen en het fietsen.

[Scottie2000]

Een aantal fabrikanten bouwen geen 29ers voor kleinere mensen.
Maar om nu gelijk bij 170 cm aan te geven dat het 27.5 moet worden....

Ben zelf 170 en tevreden met een 29er. Omdat mijn inzet NL is met uitstapjes naar het buitenland.
Ik wilde wel een fully. Maar heb een Giant XTC gehad in S en ook in M (Eentje van mij en die van mijn vrouw)
Beide waren te rijden. Maar de S zou beter passen. Daarna heb ik een Anthem X 29er gehad in S. Prima combinatie voor mij. Inmiddels een YT Jeffsy in M, zat precies op de grens tussen S en M. Ook weer een 29er. Erg fijne fiets.
Hierbij heb ik nog een Fathom 29er van Giant. Ook in S.

Omdat het grootste deel van mijn routes in NL gereden worden, gaf ik de voorkeur aan 29er.
Anders zou ik 27.5+ of 27.5 gekozen hebben.

Met de geometrie van mijn bikes is niets mis. Tot nu toe ben ik de beperkende factor.

[aurelius]

1,68, na 3 jaar een custom 650b racefully in compacte 17,5”/M te hebben gereden nu bijna 4 jaar ook een 29” racefully in S, Canyon Lux. Past allebei prima.

Rest van de cliche’s gaat ook op. Wat betreft de karakereigenschappen: 29” meer rust, beter roloververmogen, meer tractie bergop, meer tractie bij remmen, zeker gevoel op hoge snelheid bergaf. 27,5” speelser, vlotter en scherper de bochtjes/hairpins door, sneller accelereren, makkelijker gooien en smijten.
Waarbij de geometrie ook veel uitmaakt natuurlijk, afmontage nog een rol speelt, er is meer dan alleen het 27,5” versus 29” wiel effect...

Met beide fietsen rij ik alles wat ik wil kunnen fietsen.
Het kan allebei, gewoon kiezen wat je het lekkerst vindt, het een is niet beter dan het ander, het is een kwestie van smaak, van wat je bij je rijstijl vindt passen. En waarbij je afhankelijk bent van in welke wielmaat een fabrikant het frame aanbiedt in S.
(Voorbeeldjes: ben je klein en wil je een hardtail van Canyon, dan komt de Grand Canyon alleen in 27,5” in S, al zou je 29” willen. En de Exceed is er in S alleen in 29”, al zou je 27,5” willen...
En bij Scott kon je je Spark vroeger kiezen in 27,5” of 29” in S, nu alleen nog S).

[Loknor]

Volgens mij ben je een beetje doorgeslagen in de maten, cijfertjes en interessant klinkende termen als reach en dergelijke. Probeer gewoon eens wat uit.

Ik test sowieso fietsen, een test bij Trek is dan ook de basis van deze post... maar voorselectie op maten is geen verkeerde optie (er zijn nog wat dingen waar ik naar kijk).

Testen is heel belangrijk, maar een ritje van een kwartier waarbij ik wat trappetjes in beide richtingen heb genomen (laat de dealer maar niet meelezen^^) en een paar minuten omslagpunt over het fietspad zijn natuurlijk niet representatief. Dingen als bandenspanning, juiste lengte voorbouw, stuurbreedte (en de sweep van het stuur) zijn niet afgestemd, wat de indruk van zo'n rit toch wel kleurt. Zo weet ik nu dat de Roscoe voor mij een klote stuur heeft waar ik last krijg van mijn polsen. Maar de trappetjes test kwam hij met vliegend vaandel door.

De X-Caliber (dezelfde fiets met meer voorpen en 20 mm minder travel...) had een fijner stuur, maar de test fiets had een veel mindere vork wat ik tot mijn verrassing direct merkte bij het trappetjes testje (en misschien was de bandenspanning ook te hard). Ook denk ik nu dat als ik de X neem ik direct de voorkant met 20cm laat verhogen waardoor de geo wat rustiger wordt (ik had er nu totaal geen last van, maar o.a. Lars zet me aan het denken).

Dus mocht ik voor de Trek gaan (nog even rustig verder kijken) dan moet er wel iets worden aangepast, travel veranderen bij de X met een iets kortere pen, of een ander stuur op de Roscoe, pen omdraaien?

Testen is dus het belangrijkst, maar een kleine aanpassing kan een onprettige fiets super maken. Maar bij sleutelen aan de voorbouw moet je wel snappen wat je doet en dat is bij mij nog niet 100%. Zomaar een korte pen op een fiets kwakken terwijl je niet snapt wat dat doet is niks voor mij.

Ik heb in een paar dagen al een paar wensen bijgesteld waardoor ik straks blij ga zijn.

Met 1,71m lang kun je een 29er al links laten liggen. Dat is pas echt van toepassing voor zeer lange mensen. Mensen die dit tegenspreken zijn meestal mensen die destijds veel geld aan hun 29er hebben uitgegeven. Dus laat de voorstanders van 29ers maar lekker lullen, hoe ze het ook brengen. Met jouw lengte hooguit een 27.5 maar dan alleen omdat 26ers niet meer gemaakt worden puur om geldelijk gewin. Het mooiste voor jou zou een 26er zijn.

Nee. Ga ik niet eens verder op in, maar dit is jouw mening, 29" rijdt prima voor mij en heel veel anderen.

Nogmaals, ga gewoon wat fietsen uitproberen van vrienden, clubgenoten en op testdagen. Zit ie lekker? Fietst ie lekker? Dan ben je er al, de juiste fiets is gevonden! Niet langer moeilijk doen en gewoon gaan fietsen.
Veel plezier met beslissen en het fietsen.

Uiteraard testen. En dan kom ik gerust op de juiste fiets, daar ben ik helemaal niet bang voor. Ik ben alleen wel iemand die er graag wat langer bij stilstaat en die wat verder gaat dan "Oehhh XT achterderrie". Zo zit ik in elkaar... maar ik maak zelden of nooit een miskoop

@Aurelius leuk dat jij ook post, ik had je zoektocht van de afgelopen jaren een paar dagen geleden ontdekt en ben geïnteresseerd in jouw ervaring. Jij was een paar jaar geleden ook bang dat je met een 29 niet racy zou zitten tot je overstapte naar de Lux. Jouw initiële gedachten gang lijkt best op hoe ik er tot voor kort tegenaan keek. (tot 2 maanden geleden 27.5, nu 29 of zelfs 27.5+ met LLS geo).