Antwoord op onderwerp Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Auteur Bericht
Offline
 Berichttitel: Keuze upgrade wielset
BerichtGeplaatst: ma 30 mei 2016, 18:52 
All rounder
All rounder
Geregistreerd op: ma 19 november 2012, 16:18
Berichten: 76
Dag allemaal,

Ik fiets nu ongeveer drie jaar, waarvan twee op een Cube LTD 29 uit 2014. Nu zit ik al een tijdje te denken over een upgrade van mijn standaard wielset. Dit is een Cube/Alexrims ZX 24 met Shimano SLX naven. Dit setje en de gehele mtb zijn aan de zware kant. Ik hoef niet het allerlichtste of beste, maar wil wel graag een stap maken. Qua budget wil ik onder de 400 euro blijven. Ik heb al aardig wat gelezen, ook over handgespaakte wielen, maar dat is op dit moment nog geen optie. Gewicht moet geen punt zijn, ik weeg 72kg.

Op dit moment heb ik twee wielsetjes op het oog. Ten eerste de NoTubes ZTR Crest met XT-naven: http://www.bike-discount.de/en/buy/notubes-wheelset-ztr-crest-shimano-xt-29-black-69945/wg_id-215. Ik heb alleen aardig wat gelezen over problemen met de XT-achternaaf. Belangrijkste vraag is of deze problemen nog actueel zijn.

Als alternatief kijk ik naar de Fulcrum Red Power HP: http://www.bike-discount.de/en/buy/fulcrum-red-power-hp-29-disc-centerlock-qr15-qr-front%2C-qr-rear-257684/wg_id-8821. Afgaande op reviews zouden dit vrij degelijke wielen zijn. Qua gewicht ontlopen ze elkaar niet veel, dus ik neem aan dat het (prijs)verschil in velg, spaken of naven zit.

Nu ben ik nog niet zo handig in onderhoud en dergelijke, maar toch zou ik graag zelf mijn wielen vervangen. Met de informatie die op internet te vinden is moet het te doen zijn. Ik moet alleen goed kijken wat ik nodig heb aan gereedschap. Als het goed is een cassetteafnemer en een kransafnemer om te beginnen. Verder velgtape en quickreleases, afhankelijk van of ze erbij geleverd worden. Heb ik nog speciaal gereedschap nodig voor bijvoorbeeld het overzetten van de remschijven? Er is veel op internet te vinden, maar ik zou graag een soort van stappenplan hebben, vooral vanwege de juiste volgorde van handelingen. Tips zijn welkom.

Andere banden - nu Rapid Robs - zitten ook in de planning, waarschijnlijk Racing Ralphs. Tubeless ben ik (nog) niet van plan, maar wellicht in de toekomst. Als ik het goed begrepen heb zit er in dit opzicht verschil tussen de wielsets?

Excuus voor het lange verhaal, maar alvast bedankt voor de reacties!

Sander


Omhoog
 Profiel  
 
Offline
BerichtGeplaatst: ma 30 mei 2016, 23:04 
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Geregistreerd op: za 9 januari 2016, 00:18
Berichten: 35
Mijn mountainbike: Cube Acid 2016
Ik volg deze even. Ik heb namelijk dezelfde wielen (Cube acid 2016) en deze gaan wellicht ook wel eens vervangen worden door andere.


Omhoog
 Profiel  
 
Offline
BerichtGeplaatst: ma 30 mei 2016, 23:26 
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Geregistreerd op: do 26 november 2009, 23:35
Berichten: 6264
Mijn mountainbike: Canyon Lux 29", Tomac Carbide Sl 650b, Stumpie 26", 120mm Canyon Nerve 26"
Bij Aktionsports vind je ook zeer goed geprijsde wheelsets. Tikje duurder, maar het wel waard, bv 450,-, en rond 1500gr en minder, met erg goede DT 240 naven bijvoorbeeld, en nog meer mooie aanbiedingen.
http://www.actionsports.de/en/wheels/wh ... deals/?p=1

_________________
Mijn 29" Canyon Lux CF en 27,5" Tomac Carbide Sl: viewtopic.php?f=14&t=92129


Omhoog
 Profiel  
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 10:13 
All rounder
All rounder
Geregistreerd op: ma 19 november 2012, 16:18
Berichten: 76
Dank voor de reacties. Ik heb ook regelmatig bij Actionsports gekeken. Eigenlijk boven budget, maar hoe is de (relatieve) kwaliteit? DT geloof ik wel, maar bijvoorbeeld Atmosphere of Fun Works?

Ben trouwens het gebruik vergeten te vermelden aangezien ik ervan uitga dat het geen factor is: voorlopig alleen NL-routes en ben zeker geen ruige rijder.


Omhoog
 Profiel  
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 12:17 
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Avatar gebruiker
Geregistreerd op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Berichten: 8467
Mijn mountainbike: One Canadian and one British
Vermoedelijk ga je met andere banden nog een grotere stap zetten als met andere wielen...
Racing Ralph's lopen behoorlijk licht en hebben voor NL routes voldoende grip. Neem de breedste banden die passen, voor zelden een probleem maar achter kunnen sommige frames moeite hebben met de 2.35 versie.

Gewicht van wielen is alleen van belang in de velgen, ik denk dat de Crest het daar wint van de Fulcrum set.
Tubeless maken kan met elke velg, wat je moet doen om dat te bereiken verschilt echter:
- de velg is al tubeless, dus heeft geen spaakgaten in het velgbed: tubeless ventielen erin, banden erop, latex erin, (min of meer) klaar.
- de velg is tubeless-ready, met lage randen (bv Crest en andere ZTR velgen en ook de Funworks Atmosphere): yellowtape erin, tubeless ventielen monteren, banden erop, latex erin, min of meer klaar.
- de velg is niet tubeless ready en heeft dus hogere randen: je hebt een rimstrip (= dikker) nodig ipv yellowtape, verdere stappen identiek.
Let op de breedte van het velglint of rimstrip die je nodig hebt, dat hangt uiteraard van de inwendige velgbreedte af.

Ik weeg ongeveer hetzelfde als jij en heb nu ruim een jaar een Action Sports wielset met Atmosphere XL velgen en DT 370 naven in gebruik, nog geen problemen gehad. Wel voel je dat de spaakspanning wat lager is dan bij een goede handgebouwde set, dus de reserves zullen wat minder zijn. Aan de andere kant, deze set kostte 270 euro en wat let je om hem na te laten trekken bij een goede lbs... dan zit je nog steeds ruim onder je budget.

De XL versie heb ik gekozen omdat die iets breder is (23mm inwendig) en wat extra reserves biedt tov de lichtere versie. Dat vind ik belangrijker dan een paar gram minder.

Mijn tip: kijk naar wat bredere velgen. Die ondersteunen de band beter, waardoor je iets lagere drukken kunt rijden wat meer grip en meer comfort oplevert. Voor xc-gebruik hoef je niet meteen naar 30mm, maar 20/21mm velgen beginnen langzaamaan ouderwets te worden... 23~25mm inwendig hoeft tegenwoordig ook niet meer zwaar te zijn.
De Funworks Atmosphere XL velgen maken op mij igg een prima indruk, al zegt een dik jaar gebruik met mijn gewicht en rijstijl natuurlijk maar heel beperkt iets over de degelijkheid.

_________________
Gratis shirts: viewtopic.php?f=20&t=134334
"I'd love to change the world but I don't know what to do
So I'll leave it up to you"


Omhoog
 Profiel   WWW
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 13:22 
All rounder
All rounder
Geregistreerd op: ma 19 november 2012, 16:18
Berichten: 76
Dank voor je uitgebreide reactie kermit! Het stuk over bredere velgen heb ik idd vaker gelezen.

Zoals met alles kun je het natuurlijk zo gek maken als je zelf wilt... Ik vind het lastig om een grens te trekken. Ik zie mijzelf nog als beginnende biker. Ik wil een stapje hoger vooral vanwege de nieuwsgierigheid. Als ik dat stapje kan maken met andere banden en de Crest/XT-combo of Fulcrum zou dat prima zijn. Er spelen dan twee dingen: je wilt geen miskoop doen (XT-achternaaf/body?) en de stap moet het geld waard zijn. Goede wielen kun je natuurlijk meenemen naar een nieuwe/volgende fiets, maar zo ver kijk ik nog niet.


Omhoog
 Profiel  
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 13:57 
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Avatar gebruiker
Geregistreerd op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Berichten: 8467
Mijn mountainbike: One Canadian and one British
Begrijpelijk uitgangspunt, en realistisch ook (dat is hier niet altijd het geval ;-) ).
Het is natuurlijk wel zo dat een grote stap vrijwel zeker ook meer geld kost dan een kleine, waarbij het de vraag is of je de kleine stap überhaupt wel gaat voelen in de praktijk. Maar een Crest velg is vrij licht, gecombineerd met lichtere en lichter lopende banden denk ik dat je wel verschil zult voelen met je huidige set. Ik meen dat de Atmosphere (niet de XL) hetzelfde weegt, dat kun je wel opzoeken op de Actionsports-site.

Je kunt natuurlijk eerst met de banden beginnen en eens kijken of je daar wat van gaat merken. Koop je alsnog een nieuwe wielset gaan de banden gewoon over. In theorie levert de overstap op latex ipv binnenbanden ook een voordeel op qua rijgedrag. Het is iets lichter, de wrijving van de biba verdwijnt (rolweerstand), je kunt iets lagere drukken rijden omdat er geen snakebite meer voor kan komen (grip, comfort) en de kans op lekrijden is vrijwel nul (op NL routes in elk geval).

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen verschil voelde bij de overstap naar tubeless, voor mij was de enige reden de kans op lekrijden minimaliseren. Hou er rekening mee dat je de latex een of twee keer per jaar moet verversen omdat de lek-dichtende werking verminderd.
Maak je de banden tubeless is het omleggen op nieuwe wielen wel wat gedoe, iig meer dan met biba's.

Oja, nog even wat anders: bij tubeless monteren van banden is een compressor wel erg prettig en vaak zelfs noodzakelijk. Je moet in korte tijd veel lucht ineens in de band kunnen krijgen zodat die meteen aanligt in de velg. Met een gewone pomp lukt dat meestal niet en dan dicht de boel dus niet af...

Als de problemen met de XT-vrijlopen voorbij zijn is een Crest/XT set imo een mooie wielset voor xc-achtig gebruik (en een keer Ardennen of Alpen gaan ze heus ook wel overleven). En anders gewoon SLX naven, die hebben die problemen niet gehad en het meergewicht tov XT ga je niet merken (dat gewicht zit in het centrum van het wiel).
Maar de DT/Atmosphere set zou ik ook wel aandurven, zeker als je die een keer na laat trekken (wat ik zelf niet gedaan heb overigens).

En het wordt saai, maar de Fulcrum set zou ik ook best aandurven ;-)
Alleen denk ik dat die het minste verschil gaat maken qua rijgevoel, de velgen zijn vrijwel zeker zwaarder dan een Crest cs en zeker ook niet breder.

_________________
Gratis shirts: viewtopic.php?f=20&t=134334
"I'd love to change the world but I don't know what to do
So I'll leave it up to you"


Omhoog
 Profiel   WWW
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 14:39 
All rounder
All rounder
Geregistreerd op: ma 19 november 2012, 16:18
Berichten: 76
Wederom bedankt. Ik heb er geen ervaring mee, maar ik hoop toch wel op een verbetering met bijvoorbeeld Racing Ralphs i.c.m. Fulcrums. Als deze stap in wielset in de praktijk te verwaarlozen is, heeft het geen zin.

Op papier verschillen de Crests en Fulcrums niet veel van elkaar qua gewicht (1685/1751g). Zou het verschil in de praktijk dan toch groot zijn?

De Crest/XT-combo leek mij een mooie gezien mijn budget. Ik ben dus wat huiverig vanwege de problemen. Kan mij bijna niet voorstellen dat ze nu dan nog verkocht worden, maar misschien verkopen ze wel oude modellen.

Als je de Crest/XT en DT/Atmosphere sets vergelijkt, kun je dan zeggen dat de ene een betere velg heeft en de andere een betere naaf of is dat te simpel gesteld? Wat is dan verstandig?

Ik weet niet wat mijn huiige wielset weegt, maar deze schijnt relatief zwaar te zijn. Je kunt natuurlijk ook gaan voor de balans in onderdelen van je fiets...


Omhoog
 Profiel  
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 15:03 
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Avatar gebruiker
Geregistreerd op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Berichten: 8467
Mijn mountainbike: One Canadian and one British
Die gewichten vergelijken is maar beperkt zinvol, omdat dit de totaalgewichten zijn en je geen beeld hebt van het verschil in velg-gewicht. Terwijl dat het belangrijkste is, dat gewicht moet rond en zit ver van het centrum van het wiel. Crests zijn erkende lichtgewichten in velgenland, nog veel lichter en het kost heel veel geld (carbon velgen...)

De DT370 naven zijn de instappers van DT. In tegenstelling tot (alle) Shimano naven zitten er industrielagers in, dus afgedicht en onderhoudsvrij tot ze vervangen moeten worden. Shimano werkt met losse kogeltjes en nastelbare cup-conuslagers. Vraagt iets meer onderhoud (eens per jaar openmaken, schoonmaken en nieuw vet erin) maar dat onderhoud is dan wel makkelijker te doen als industrielagers vervangen. Kwalitatief is de lagering van de betere Shimano lagers (SLX en up) gewoon uitstekend.

Ik was altijd erg gecharmeerd van industrielagers, maar begin ook steeds meer de voordelen van goede cup-conuslagers in te zien (makkelijker onderhoud en vrijwel onverslijtbaar als ze goed onderhouden worden). Hoe dan ook, met beide systemen kun je goede naven maken.

Over de verschillen tussen diverse onderdelen: pas op niet in het "tiny differences exaggeration syndrome" te trappen, dus veel te veel waarde toekennen aan kleine verschillen. Een velg van 20 gram meer merk je niet, een velg van 1mm breder ook niet. Kies dus voor zinvolle stappen.

Het zou interessant zijn als je het gewicht van zo'n losse Fulcrum velg zou weten, en ook de (inwendige) breedtes even naast elkaar kunt leggen. Gevoelsmatig zou ik van deze drie sets nu gaan voor de XT/Crest, mits de vrijloopproblemen opgelost zijn met de nieuwe (8000 serie) XT naven.
Op plek twee (wellicht zelfs een gedeelde eerste plaats, dus geen groot verschil met de Crests) de DT/Funworks set, op drie de Fulcrums.

Maar hier speelt ook gevoel mee, en niks zo subjectief als gevoel... ;-)

_________________
Gratis shirts: viewtopic.php?f=20&t=134334
"I'd love to change the world but I don't know what to do
So I'll leave it up to you"


Omhoog
 Profiel   WWW
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 15:23 
All rounder
All rounder
Geregistreerd op: ma 19 november 2012, 16:18
Berichten: 76
Onderhoud is ook een belangrijk punt. Ik zie mijzelf voorlopig nog geen onderhoud plegen aan naven/lagers. De Crest/XT staat nog steeds bovenaan mijn lijstje, maar ja. Ik neem aan dat we op basis van de specificaties op de website niets kunnen zeggen (Rear Hub: Shimano XT FH-M785 Centerlock 32h black 8-/9-/10-speed). Misschien heeft iemand er recente ervaring mee.

Ik durf bijna niet nog een optie toe te voegen, maar... :winkie: Een wielset laten bouwen bij Actionsports met DT370 en Crests voor €340? Of staat dat niet in verhouding tot elkaar?


Omhoog
 Profiel  
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 15:44 
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Avatar gebruiker
Geregistreerd op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Berichten: 8467
Mijn mountainbike: One Canadian and one British
Jawel hoor, dat is prima in verhouding.
De 785 XT is wel de serie waar de vrijloop-problemen voorkwamen, in die zin dus een risicofactor (en je wilt dat onderhoud niet doen, dus feitelijk van je lijstje strepen zou ik zeggen).

Ik kan hier de AS-site niet aan (blocked...) maar zou even de breedte en het gewicht van de Crest en Atmosphere naast elkaar leggen. Als dat nagenoeg hetzelfde is en het scheelt 70 euro zou ik denk ik voor de DT/Atmosphere gaan en het uitgespaarde geld besteden aan een keer na laten trekken door een goede lbs (vraag hier op het forum naar ervaringen met shops in jouw buurt). Over de Crests zijn meer ervaringen te vinden, meestal goede, wil je de gokfactor tot het absolute minimum reduceren en je hebt het extra geld ervoor over... die keus is aan jou. Maar de Funworks velgen zullen ook niet van peperkoek gemaakt zijn.

Zo zou je voor een acceptabele prijs een prima wielset moeten hebben. En met een beetje pech kan alles kapot, een flinke tak door je wiel en het kost geld... ook bij een duur wiel ;-)

_________________
Gratis shirts: viewtopic.php?f=20&t=134334
"I'd love to change the world but I don't know what to do
So I'll leave it up to you"


Omhoog
 Profiel   WWW
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 16:44 
All rounder
All rounder
Geregistreerd op: ma 19 november 2012, 16:18
Berichten: 76
DT Swiss 370 Disc IS Atmosphere XL Comp Laufradsatz 29er 1820g: Felgenbreite aussen 28mm innen 23mm
€270
DT Swiss 370 Disc IS Atmosphere SL Comp Laufradsatz 29er 1720g: Felgenbreite aussen 25mm innen 20,5mm
€270
NoTubes Wheelset ZTR Crest/ Shimano XT 29" black. 1685g pair. Rim Width External: 24,4mm Rim Width Internal: 21,0mm
€304.

Gewichtsverschillen lijken mij te verwaarlozen, maar de DT-naven zijn iets lichter, dus dan zou het meeste verschil in de velgen zitten. Spaken van de Funworks zijn ook ietsjes zwaarder. Maar ik redeneer nu wel erg ver door natuurlijk. Van de twee Funworks zou ik dan de bredere (moeten) kiezen.

Crest/XT combo valt toch wel af, ik wil het risico niet lopen. Dan is er nog de optie Crest/DT 370. Goede velgen en (voor mij) goede naven. Wel wat duurder. Ik heb wel vaak gelezen dat je wielsetjes van bijvoorbeeld Actionsports beter na kunt laten spannen. Aan wat voor bedrag moet ik dan denken? Ik vraag me toch ook af of ik dat zou (laten) doen. Extra kosten en extra gedoe. Dit geldt natuurlijk ook voor de Funworks, maar daar ligt de aanschafprijs lager.

Kan ik quick releases overzetten/blijven gebruiken?

Wederom bedankt voor je vele informatie! :-q Misschien heeft iemand anders nog advies of ervaring met de XT-naven.


Omhoog
 Profiel  
 
Offline
BerichtGeplaatst: di 31 mei 2016, 22:17 
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Avatar gebruiker
Geregistreerd op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Berichten: 8467
Mijn mountainbike: One Canadian and one British
De verschillen zijn idd niet erg groot, en er is ook niks op tegen om een stuk gevoel mee te laten spelen bij de beslissing. Zolang dat gevoel de realiteitszin maar niet volledig verdringt ;-)
(maar daar heb jij geen last van lijkt me).

Na laten trekken, tsja. Ik heb het niet gedaan en de wieltjes zijn nog steeds prima. Er is ongeveer 1.500km mee gereden, vooral in NL maar ook wat Alpen en de Roc d'Azur hebben ze gezien. Dus het is niet zo dat er niks goeds aan is.
Ik weet niet wat natrekken kost, heb weleens bedragen van rond de 50 euro gehoord. Een of twee belletjes en je hebt een goede indicatie denk ik.

Snelspanners zijn universeel, en toevallig zijn die van Shimano zo'n beetje de beste die er zijn.

Wat me eraan doet denken... (en nu komt er nog wat stof tot nadenken ;-) ).
Sommige naven zijn om te bouwen naar andere as-standaards (verschillende steekassen). Mocht je ooit een andere vork of fiets overwegen kan dat een voordeel zijn, je hebt dan de optie om de wielen mee te nemen. Shimano naven zijn niet om te bouwen, de DT370 volgens mij ook niet. Dus je moet bij de aankoop een keuze maken. Wat ik dan zou doen is voor het voorwiel een 15mm steekasversie nemen. Daar bestaat namelijk een universeel adaptertje voor dat je gewoon door de naaf steekt en waar een normale snelspanner door gaat. Dingetje kost nog geen tien euro bij cnc-bikeshop (helaas wel nog verzendkosten...)

Dit past dus in elke 15mm voornaaf met normale inbouwbreedte van 100mm:
https://www.cnc-bike.de/product_info.ph ... s_id=12884

Het is een overweging, verwacht je niet je wielen ooit ergens anders in te monteren kun je net zo goed voor een snelspannernaaf kiezen maar ik wilde je de optie even meegeven :)

Er zijn ook naven die achteraf om te bouwen zijn (Hope bv), maar dan ga je waarschijnlijk weer in prijs omhoog en waar trek je dan de grens...

_________________
Gratis shirts: viewtopic.php?f=20&t=134334
"I'd love to change the world but I don't know what to do
So I'll leave it up to you"


Omhoog
 Profiel   WWW
 
Offline
BerichtGeplaatst: wo 1 juni 2016, 00:13 
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Geregistreerd op: ma 14 januari 2013, 20:23
Berichten: 2630
Mijn mountainbike: FatFront Monkey en verder te veel om op te noemen.
Fulcrum maakt in mijn ervaring probleemloze wielen incl standaard adapters voor van 15mm naar QR. Ik rij zelf al een paar jaar met Red Power XL met ruim 90kg en zou zondermeer de HP versie bestellen als ik een XC wielset zocht met "normale" (inw 19mm) velgen. Daarbij zijn ze bij Fulcrum niet gek, en maken technisch erg doordachte wielen met vaak uitstekende reviews. Het echt merkbare verschil van 1-2 mm breder zit vlgs mij 99% tussen de oren, dan voel ik meer verschil als ik tubeless rijdt ipv biba's. Wil je echt verschil merken, dan moet je vlgs mij richting 25-30mm inwendig gaan (ik heb een set met Blunt35) maar daar hangt een ander prijs (en gewichts!) kaartje aan.

_________________
Big Wig viewtopic.php?f=14&t=108966
Karate Monkey viewtopic.php?f=14&t=99583&start=45#p1744933


Omhoog
 Profiel   WWW
 
Offline
BerichtGeplaatst: wo 1 juni 2016, 10:33 
All rounder
All rounder
Geregistreerd op: ma 19 november 2012, 16:18
Berichten: 76
Bedankt voor voor de reacties weer. Het ombouwen van naven zal ik in mijn achterhoofd houden. Fulcrum heb ik idd meerdere goede verhalen over gelezen. En wat MonkeyRider zegt over breedte kan ik mij goed voorstellen.

Lastig hoor :o Fulcrum lijkt een goede keus. Atmosphere XL is wat breder. Gewichtsverschil is te verwaarlozen maar dan heb je wel iets meer breedte (of je het merkt of niet...). Fun Works is misschien wat onbekend maar ja.

Maar... Als ik het goed begrijp gaan centerlock remschijven (heb ik nu geloof ik) niet op een 6-gaats naaf?


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Antwoord op onderwerp Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Bikers op dit forum: Geen geregistreerde bikers en 8 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar: