rijcomfort stalen en aluminium frame

Welke voorvork is goed, welke shifters schakelen meer dan nodig? Stel je vragen zo duidelijk mogelijk!
cymric
All rounder
All rounder
Berichten: 50
Lid geworden op: do 19 mei 2005, 11:19
Mijn mountainbike: De komende tijd: geen.

DeKerfs schreef:Ga jij eens terug naar de schoolboeken....
Elasticiteitsmoduli van:
  • aluminium: 71 * 10^9 Pa
  • staal: 200 * 10^9 Pa
Bron: BINAS, 1986 (2e druk), tabel 8 en 9. Het lijkt me duidelijk dat aluminium elastischer is omdat de E-modulus kleiner is. Maar dan praat je wel over het vergelijken van het materiaal op basis van gelijke afmeting en niet op basis van gelijke dichtheid: dan wint aluminium, alhoewel de marge niet groot is. Persoonlijk vind ik de laatste vergelijking natuurkundig gezien onzin: je kunt staal immers niet met een dichtheid van aluminium maken en omgekeerd. Anders was het geen staal (of aluminium). Dan blijft vergelijking op basis van afmeting over---en dan is aluminium elastischer.

De clou is echter dat in de praktijk een framebouwer rekening zal houden met de verschillende eigenschappen en de buisafmetingen aanpassen aan het materiaal. Vergelijking wordt dan helemaal ondoorzichtig omdat de geometrie van de buizen ook hun steentje bijdraagt aan de stijfheid van het geheel. Met andere woorden: je kunt stokstijve aluminium frames bouwen, maar ook hele weke en dedderige stalen exemplaren.

Nu weer on-topic: voor verbetering van het rijcomfort zou ik het niet in het framemateriaal zoeken, maar dat was geloof ik al zo'n beetje de consensus.
Sjef
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1615
Lid geworden op: do 30 augustus 2001, 02:00
Mijn mountainbike: Cannondale Trigger / Orbea Rise
Contacteer:

cymric schreef:
DeKerfs schreef:Ga jij eens terug naar de schoolboeken....
Elasticiteitsmoduli van:
  • aluminium: 71 * 10^9 Pa
  • staal: 200 * 10^9 Pa
Bron: BINAS, 1986 (2e druk), tabel 8 en 9. Het lijkt me duidelijk dat aluminium elastischer is omdat de E-modulus kleiner is. Maar dan praat je wel over het vergelijken van het materiaal op basis van gelijke afmeting en niet op basis van gelijke dichtheid: dan wint aluminium, alhoewel de marge niet groot is. Persoonlijk vind ik de laatste vergelijking natuurkundig gezien onzin: je kunt staal immers niet met een dichtheid van aluminium maken en omgekeerd. Anders was het geen staal (of aluminium). Dan blijft vergelijking op basis van afmeting over---en dan is aluminium elastischer.

De clou is echter dat in de praktijk een framebouwer rekening zal houden met de verschillende eigenschappen en de buisafmetingen aanpassen aan het materiaal. Vergelijking wordt dan helemaal ondoorzichtig omdat de geometrie van de buizen ook hun steentje bijdraagt aan de stijfheid van het geheel. Met andere woorden: je kunt stokstijve aluminium frames bouwen, maar ook hele weke en dedderige stalen exemplaren.

Nu weer on-topic: voor verbetering van het rijcomfort zou ik het niet in het framemateriaal zoeken, maar dat was geloof ik al zo'n beetje de consensus.
Hier en daar heb je een punt maar met name het deel over de specifieke sterkte van de verschillende materialen is wel een klok en de klepelverhaal IMHO.

Waar DK overigens op doelt is dat aluminium frames stijf gebouwd moeten worden om vermoeiiingseffecten teniet te doen. Feitelijk heb je qua absolute stijfheid dus inderdaad gelijk.

Overigens staat op dirty-pages een Trek softtail te koop, misschien ook wel wat.
Don't go where the path may lead, go instead where there is no path and leave a trail.

A. Einstein
cymric
All rounder
All rounder
Berichten: 50
Lid geworden op: do 19 mei 2005, 11:19
Mijn mountainbike: De komende tijd: geen.

Sjef schreef:Hier en daar heb je een punt maar met name het deel over de specifieke sterkte van de verschillende materialen is wel een klok en de klepelverhaal IMHO. Waar DK overigens op doelt is dat aluminium frames stijf gebouwd moeten worden om vermoeiiingseffecten teniet te doen. Feitelijk heb je qua absolute stijfheid dus inderdaad gelijk.
Het zijn twee aspecten van hetzelfde probleem. Aluminium frames worden niet stijf gebouwd om vermoeiingseffecten teniet te doen: dat kan met dit materiaal namelijk niet. Je kunt dit truukje wel met staal uithalen, zij het dat het een onhanteerbaar zwaar frame oplevert. Je kunt door het gebruik van meer materiaal het uiteindelijke catastrofale effect van vermoeiing wel uitstellen, maar het is verder een nogal praktische definitiekwestie vanaf welk tijdstip je het hebt over teniet doen of uitstellen. Voor mij is dat: voorzichtig zijn met het kopen van een aluminium frame dat al jarenlang door een zwaar en sterk persoon is afgeragd :-).

Wat er verder gebeurt: een aluminium frame moet een zodanige (buis)geometrie hebben dat je niet het gevoel hebt op een stuk elastiek te rijden én dat de optredende krachten niet leiden tot een overschrijding van de treksterkte zodat het materiaal permanent vervormt of breekt voordat het door vermoeiing de geest heeft gegeven. Het oplossen van het ene probleem betekent voor aluminium ook automatisch dat je een groot stuk van het andere probleem oplost, vandaar dat ik denk dat je ze (binnen praktische grenzen) niet goed kunt scheiden.

Bronnen: Sheldon Brown (ondanks het criminele gemis aan eenheden in het tabelletje van dit artikel), m-gineering (framebouwer van eigen bodem, kijk ook naar zijn eigen projecten, erg leuk), Torelli Bicycles (verslaafd aan staal, maar verder goede beschrijving), Science of Cycling (had dieper op de materie in kunnen gaan) en ik had gehoopt wat techdocs van Easton Bike, maar deze site was tijdens het schrijven van dit bericht onbereikbaar.
Sjef
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1615
Lid geworden op: do 30 augustus 2001, 02:00
Mijn mountainbike: Cannondale Trigger / Orbea Rise
Contacteer:

cymric schreef: Het zijn twee aspecten van hetzelfde probleem. Aluminium frames worden niet stijf gebouwd om vermoeiingseffecten teniet te doen: dat kan met dit materiaal namelijk niet. Je kunt dit truukje wel met staal uithalen, zij het dat het een onhanteerbaar zwaar frame oplevert. Je kunt door het gebruik van meer materiaal het uiteindelijke catastrofale effect van vermoeiing wel uitstellen, maar het is verder een nogal praktische definitiekwestie vanaf welk tijdstip je het hebt over teniet doen of uitstellen. Voor mij is dat: voorzichtig zijn met het kopen van een aluminium frame dat al jarenlang door een zwaar en sterk persoon is afgeragd :-).
Je geeft zelf al antwoord, en daar ben ik het dan ook mee eens.
Wat er verder gebeurt: een aluminium frame moet een zodanige (buis)geometrie hebben dat je niet het gevoel hebt op een stuk elastiek te rijden én dat de optredende krachten niet leiden tot een overschrijding van de treksterkte zodat het materiaal permanent vervormt of breekt voordat het door vermoeiing de geest heeft gegeven. Het oplossen van het ene probleem betekent voor aluminium ook automatisch dat je een groot stuk van het andere probleem oplost, vandaar dat ik denk dat je ze (binnen praktische grenzen) niet goed kunt scheiden.
Accoord, practisch gezien is het moeilijk te scheiden, theoretisch gezien zijn het natuurlijk wel twee verschillende punten.
Bronnen: Sheldon Brown (ondanks het criminele gemis aan eenheden in het tabelletje van dit artikel), m-gineering (framebouwer van eigen bodem, kijk ook naar zijn eigen projecten, erg leuk), Torelli Bicycles (verslaafd aan staal, maar verder goede beschrijving), Science of Cycling (had dieper op de materie in kunnen gaan) en ik had gehoopt wat techdocs van Easton Bike, maar deze site was tijdens het schrijven van dit bericht onbereikbaar.
Hulde voor de bronvermelding, viel me in je vorige stukje ook al op. Uitspraken met duidelijke bronvermelding zijn veel meer waard en geven wat mij betreft ook wel wat meer kennis van zaken aan.
Don't go where the path may lead, go instead where there is no path and leave a trail.

A. Einstein
mcauseway
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 683
Lid geworden op: di 30 juli 2002, 21:26
Mijn mountainbike: BMC Speedfox 02

DeKerfs schreef:
mcauseway schreef: Denk dat dat net andersom is. Aluminium is juist elastischer dan staal

Ga jij eens terug naar de schoolboeken....
Iets te snel uitgeflapt :D Heb nog ff want rondgeneust op matweb.com en daar zie ik inderdaad dat de verlenging tijdens breuk (Elongation at Break) bij staal in % vaak (een stuk) hoger ligt als bij alu... Lang geleden...die schoolboeken :P Maar elasticiteit is in dit geval toch wat anders (zie verhalen hierboven) ...
:: Fear is your only god ::
Sjef
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1615
Lid geworden op: do 30 augustus 2001, 02:00
Mijn mountainbike: Cannondale Trigger / Orbea Rise
Contacteer:

mcauseway schreef:
DeKerfs schreef:
Ga jij eens terug naar de schoolboeken....
Iets te snel uitgeflapt :D Heb nog ff want rondgeneust op matweb.com en daar zie ik inderdaad dat de verlenging tijdens breuk (Elongation at Break) bij staal in % vaak (een stuk) hoger ligt als bij alu... Lang geleden...die schoolboeken :P Maar elasticiteit is in dit geval toch wat anders (zie verhalen hierboven) ...
Inderdaad, je hebt breukrek en elasticiteitsmodulus.
De breukrek is bij staal hoger, dus meer verlenging voor breuk.
De elasticiteitsmodulus is ook hoger bij staal, dus meer kracht nodig voor dezelfde vervorming, bij een gelijk traagheidsmoment uiteraard.
Als ontwerpcriterium is de elasticiteitsmodulus een stuk interessanter aangezien voordat de breukrek in het spel komt is er al sprake van ontoelaatbare plastische vervormingen in de constructie.
Don't go where the path may lead, go instead where there is no path and leave a trail.

A. Einstein
Walter
Genius
Genius
Berichten: 1838
Lid geworden op: ma 1 oktober 2001, 02:00
Mijn mountainbike: Santa Cruz Super Light "met" en een On One Inbred "zonder".
Contacteer:

Blij met m'n stalen frampje.
Baal van m'n (inmiddels 3e)aluminium framepje...
Zonder eenheden of bronvermelding, excuses daarvoor.
Sjef
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1615
Lid geworden op: do 30 augustus 2001, 02:00
Mijn mountainbike: Cannondale Trigger / Orbea Rise
Contacteer:

Walter schreef:Blij met m'n stalen frampje.
Baal van m'n (inmiddels 3e)aluminium framepje...
Zonder eenheden of bronvermelding, excuses daarvoor.
Dat je geen eenheden of bronvermelding doet wil ik nog wel door de vingers zien, maar vertel dan wel even van welk frame je baalt en waarom. En als je dan toch bezig bent vertel dan ook even over het frame waar je wel gelukkig van wordt.
Don't go where the path may lead, go instead where there is no path and leave a trail.

A. Einstein
Brum
Genius
Genius
Berichten: 3747
Lid geworden op: wo 5 juni 2002, 02:00
Mijn mountainbike: FS + SS en nog een paar
Contacteer:

Giant NRS huppeldepup en On One Inbred...?
Sjef
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1615
Lid geworden op: do 30 augustus 2001, 02:00
Mijn mountainbike: Cannondale Trigger / Orbea Rise
Contacteer:

Brum schreef:Giant NRS huppeldepup en On One Inbred...?
Dat dacht ik in eerste instantie ook, maar eigenlijk zijn die twee natuurlijk wel erg moeilijk vergelijkbaar, vandaar...
Don't go where the path may lead, go instead where there is no path and leave a trail.

A. Einstein
Walter
Genius
Genius
Berichten: 1838
Lid geworden op: ma 1 oktober 2001, 02:00
Mijn mountainbike: Santa Cruz Super Light "met" en een On One Inbred "zonder".
Contacteer:

Momenteel is mijn stalen frame idd. een On-One Inbred.
Maar ik doelde op mijn stalen Scott, die trouw dienst heeft gedaan van '89 tot '05. Uiteindelijk is de zitbuis bezweken onder mijn gewicht, de zadelpen helt achterover.
Na een aantal kromme zadelpennen ooit eens een erg stevige pen gekocht, nu is m'n frame dus krom.
Maar waar ik bij het stalen Scott frame in jaren kan spreken, kan ik bij m'n alu NRS frame slechts in maanden spreken.
Al veel pech mee gehad, niet allemaal aluminium gerelateerd, maar de liefde is wel over. :((
Tussendoor ook nog een aantal jaar op een Cannondale gereden, die is bij mijn weten nog heel, dus ik mag niet alle alu over 1 kam scheren.
Ook niet alle Giant's, of alle NRS'en.
Ik heb gewoon vaak pech.
Gebruikersavatar
mtfuji
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2753
Lid geworden op: ma 14 februari 2005, 13:11
Mijn mountainbike: 3 stuks
Contacteer:

Collega mountainbikers,
ik moet zeggen een bijzonder interessante discussie over materiaaleigenschappen naar aanleiding van mijn topic.
Hier blijkt maar weer uit dat het leven 1 groot leermoment is...:-)

O.A. geholpen door jullie adviezen heb ik heb zojuist een (2e hands) KHS team ST frame aangeschaft (in het wit, want dat is geloof ik de nieuwe modekleur las ik in een ander topic...:-)).
Het is een stalen softtale frame. Ga de komende dagen de spulletjes van mijn andere frame overzetten hiernaartoe, en dan eens kijken hoe dat fietst... ben erg benieuwd.
DeKerfs
Genius
Genius
Berichten: 1090
Lid geworden op: za 15 december 2001, 02:00
Mijn mountainbike: N+1
Contacteer:

mtfuji schreef: ben erg benieuwd.

... ik ook...
Gebruikersavatar
mtfuji
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2753
Lid geworden op: ma 14 februari 2005, 13:11
Mijn mountainbike: 3 stuks
Contacteer:

DeKerfs schreef:
mtfuji schreef: ben erg benieuwd.

... ik ook...
Het doet me deugd te horen jij ook benieuwd bent naar de rij-eigenschappen van dit frame.... :-q
Ik zal je op de hoogte houden van mijn ervaringen. (Voorzover de ervaringen van iemand die anderhalf jaar mtb't iets zeggen)
dader
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 478
Lid geworden op: zo 6 maart 2005, 17:24
Mijn mountainbike: ROOSTER!

om nog even terug te komen over de verschillen van staal en alu, heb nu een cannondale met vaste alu voorvork, bij het nemen van een afdaling op schoorl sprongen mijn ogen bijna uit mijn kassen en de vullingen uit mijn kiezen, alu geeft geen krimp.

Gisteren de Surly 1x1 met stalen vaste vork (vicious) geprobeerd (van een vriend) zelfde afdaling en wat denk je? het is alsof je met een goedkope RST verende vork rijdt, weet niet wat het is maar het was veel comfortabeler...
Plaats reactie