Velgbreedte en invloed op banden (update op pag. 8)

[mtfuji]

Het is een leuk theoretisch verhaal, maar in de praktijk gaat het niet op.

Auto's en motoren is namelijk niet eerlijk vergelijken, daar is de motor de aandrijving, op een mtb ben jij de aandrijving. Als je bij een mtb naar dezelfde velgbreedte gaat als de band, laat ik zeggen een 2.1 bandje, eigenlijk vrij smal tegenwoordig. Dan moet je dus naar een velgbreedte van 53mm, dat wordt simpelweg veel te zwaar, je rotatiegewicht wordt veel te hoog, en je acceleratievermogen wordt nul. Voor een racefiets gaat het wel op, omdat je met smalle bandjes rijdt.

[Real Epic '89]

We moeten de auto's even buiten beschouwing laten. Die gebruiken radiaal banden. (Een andere karkas structuur)

De wang zal waarschijnlijk lager en stuger worden. Dit om a) beter bochten gedrag te krijgen en b) geen stoot lekken te krijgen. We rijden nu nog heel vaak lek op de wang vooral in een omgeving met veel rotsen.

[I Cannondale myself.]

De wang zal waarschijnlijk lager en stuger worden. Dit om a) beter bochten gedrag te krijgen en b) geen stoot lekken te krijgen. We rijden nu nog heel vaak lek op de wang vooral in een omgeving met veel rotsen.

Is dit zo?
Bochten gedrag heeft vooral ook te maken met bandenspanning. Lager en stugger worden van de wang..,komt dit de aanpassing van de band op de grond (tractie) ten goede? Tegen het lekrijden is er toch al de snakebite variant in combinatie met een latex papje.

[Real Epic '89]

We proberen dit te beïnvloeden met de bandenspanning. Vaak te hoog om weglopen in de bocht te voorkomen. Met een lagere wang kun je met een lagere bandenspanning rijden zonder dat de band vervormt zoals je op het plaatje ziet met een smalle velg op de vorige pagina. Nu heeft de hele band dezelfde karkas structuur. Als ze dit willen veranderen kan dat alleen door met een nieuwe velg en band combinatie te komen. De samenwerking die we nu zien tussen Schwalbe en Syntrace of Michelin en Mavic in het verleden kunnen best wel eens grote veranderingen in bandenland veroorzaken al is de consument nogal huiverig voor vernieuwingen vandaar dat er in twintig jaar nauwelijks iets is veranderd.

[Lars TB]

Het is een leuk theoretisch verhaal, maar in de praktijk gaat het niet op.

Auto's en motoren is namelijk niet eerlijk vergelijken, daar is de motor de aandrijving, op een mtb ben jij de aandrijving. Als je bij een mtb naar dezelfde velgbreedte gaat als de band, laat ik zeggen een 2.1 bandje, eigenlijk vrij smal tegenwoordig. Dan moet je dus naar een velgbreedte van 53mm, dat wordt simpelweg veel te zwaar, je rotatiegewicht wordt veel te hoog, en je acceleratievermogen wordt nul. Voor een racefiets gaat het wel op, omdat je met smalle bandjes rijdt.

Nu wordt rotatiegewicht wel schromelijk overdreven. Ik had ook een pagina gevonden met echt harde berekeningen, maar die heb ik niet gesaved en kan ik zo snel ook niet meer vinden. Maar het kwam wel hier op neer:
http://www.biketechreview.com/reviews/w ... erformance" onclick="window.open(this.href);return false;
Het is wat onduidelijk waar die getallen nu uiteindelijk echt vandaan komen, maar ten opzichte van niet roterend gewicht moet je dus echt in tienden van procenten extra rekenen en niet in verhoudingen van '4x zoveel'. Dit is de algemene strekking van vrijwel alle berekeningen en metingen die je kunt vinden als je even gaat zoeken!

Ook mijn praktijkervaring lijkt er op te duiden dat het verschil klein is, maar ik heb de gewichten niet meegenomen in mijn stukje. De Ryde Trace Enduro is overigens lichter dan de Notubes Flow, dus daar kan een gedeelte van de beleving in zitten. Maar de Dually is ruim 150 gram zwaarder dan de Enduro en toch heb je in het terrein niet het idee dat je het echt voelt. Sterker nog, met de fractioneel lagere luchtdruk lijk je gewoon sneller in het terrein! Wat je zeker merkt is dat veel bredere en zwaardere velgen aanzienlijk stijver zijn, waarmee een stijver wiel te maken is en wat stukken beter stuurt. Hier en daar wat extra gewicht kan dus geen kwaad.

Maar ik denk ook dat al deze veranderingen mogelijk zijn omdat er nu brede én lichte velgen te koop zijn. En dit is nog maar aluminium. Die Ibis velg van 35 mm weegt een fractie minder dan de 29 mm Enduro. En we hoeven ook niet helemaal 1:1 te gaan.

[blokker]

Bij een crossmoter is de verhouding toch ook niet 1:1?
Want vergelijken met een auto heeft weinig zin lijkt mij.

Maar voor de rest lijkt het mij een interessante ontwikkeling. Helaas is het een dure hobby om steeds nieuwe velgen/wielen te laten spaken. Anders had ik ook bredere velgen uitgeprobeerd.

[japie carbon]

Idd, een auto of wegmotor hoeft zn vering niet uit de banden te halen. Mountainbikes en idd crossmotoren wel.

[Axium]

mooi stukje onderzoek, nu alleen nog even af zien te maken met meetbare resultaten ipv meningen en je hebt een supertopic.

[Nimbus]

Toen Syntace eind 2011 hun nieuwe wielen toonde was ik meteen helemaal wakker: breed, het moet breder, Syntace heeft gelijk! Met de komst van de Ryde Trace Enduro ben ik meteen aan het experimenteren gegaan (Flow EX, 25 mm had ik al lang, maar een kleine € 1000,- voor een set Syntace wielen waar ik ook mijn Rohloff naaf voor moest omspaken zag ik niet zitten. Inmiddels ook weer andere fietsen er bij...). Waar ligt de grens, hoe breed is breed genoeg of te breed? Daarom vorige maand een setje Velocity Dually aangeschaft. (voor de hoge prijs een belachelijk slecht afgewerkte velg: hobbels en bobbels bij de joint en de insert blokkeert de spaakgaten er naast dusdanig dat ik langere nippels moest gebruiken voor die 2 gaten. Complete afrader in dat opzicht...).

Die velgen zijn gelukkig nu ook los verkrijgbaar, wel een stukje duurder dan de Ryde's, maar ook weer geen 998 euro, helaas krijg je die mooie naven er dan niet bij.
Er had hier iemand al eens een tijd terug zijn ervaringen met brede velgen neergezet (kan ik helaas niet meer terugvinden). Hij had met RaRa's getest meen ik, onder andere met een Salsa Gordo. Kwam er op neer dat het ook te breed kan, met name bij die Gordo, de band was dan zo vierkant dat je eigenlijk gewoon een vlak loopvlak had en de zijnoppen niet veel meer deden. Er is dus een optimum tussen breedte van de band, breedte van de velg, profiel en vast nog wel meer, zal ook van rijstijl/voorkeur afhangen.
Deze gaat daar ook over: http://www.pinkbike.com/news/Syntace-W3 ... ested.html" onclick="window.open(this.href);return false; en er was meen ik nog een artikel over brede velgen. Daar was ook een reactie op dat breder niet voor iedereen fijn is, voorbeeld van voorkeur: juist een smallere velg zodat de band meer een druppel word en de zijnoppen goed naar buiten komen, gecombineerd met hogere druk. Zelfs een pro rijder die zo schijnt te rijder, met name om een 'kant' te zetten op traverses kan dat weleens handig zijn.

Heb dus nu 3 wielen naast elkaar gezet: Notubes Flow, 23 mm, Ryde Trace Enduro, 29 mm en Velocity Dually, 39 mm. Alle drie in 26" (559 ETRTO) en als referentie band heb ik een Schwalbe Nobby Nic 2.25 genomen. Expres een iets smallere band, omdat ik op zoek ben naar een limiet. De ondergrens is wel duidelijk: tot voor kort reden we regelmatig met 2.4 banden op 17 mm velgen en dat werkte redelijk. Mavic ziet 19 mm nog steeds als bruikbaar voor enduro, maar het is al wel duidelijk dat dat compleet achterhaald is.

De tekening van Syntace geeft het al aan, maar voor de duidelijkheid heb ik (geprobeerd) een foto te maken van het effect wat ik zoek: de zijwand die dus rechter staat. Hieronder de foto van de NN op de Dually, waarbij je duidelijk ziet dat de zijkant verder naar buiten staat dan de noppen:

http://i63.photobucket.com/albums/h121/ ... 6a9ed9.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Eerst wat meetfeitjes bij 1.5 bar in de band op de drie verschillende wielen:

*meting*

Je ziet dus dat de gehele breedte van de band toeneemt en daarmee meteen de hoogte iets afneemt. Maar wat meer opvalt is dat de noppen alleen bij de 23 mm velg nog buiten het karkas steken en bij de 29 en 39 mm velg al binnen het karkas liggen. Wel valt op dat er tussen 23 en 29 mm een grotere sprong gemaakt wordt dan tussen 29 en 39 mm. En hoewel het maar kleine verschillen zijn, is de uitwerking in de praktijk enorm!!

Wat je daarnaast nog ziet is dat de vorm van het profiel flink verandert - en nu wordt het echt interessant - en dat de band veel 'vierkanter' wordt.

http://i63.photobucket.com/albums/h121/ ... 384d9a.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

(ik krijg de foto's niet klein (digibeet...), dus ik kan ze niet mooi naast elkaar zetten. Moderator?)

Dat is inderdaad apart dat Mavic met die nieuwe Crossmax Enduro wielset 19(achter) en 21mm(voor) ID gebruikt, nog steeds UST ook, gecombineerd met 'eigen' banden.
Breder met tubeless rijden heeft nog een voordeel, nog een foto van Syntace:

(Ah artikel gevonden) http://www.pinkbike.com/news/Tech-Tuesd ... Burp-.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat wat je beschrijft is ook mijn ervaring, ik ben van een 26" Arch EX naar een 26" Trace Enduro gegaan dat is van 21mm ID naar 29mm ID.
Had toen op de Arch EX een Geax Mezcal 2.3 TNT zitten (58mm ETRTO), maar die mat net krap aan 58mm, toen ik over stapte naar de Enduro's ook die band erop gezet nu mat die op het karkas zeker 3mm breder en de zijnoppen vielen inderdaad binnen het karkas. Wat ook met name opvalt is dat je een stuk lager in bandenspanning kan. Als je dezelfde druk aanhoud als daarvoor is de band een stuk harder. Had al snel een 2.3 Geax Barro Mountain TNT gemonteerd, valt iets smaller dan de Mezcal en daarmee wat met de druk gespeeld. Nog vrij voorzichtig aan gedaan, zonde om ze meteen op een wortel of zo kapot te rijden (oh de ironie . ). Rondje hier in de omgeving gemaakt en zo'n Schwalbe druk metertje mee om niet teveel te gokken (hoop dat die vrij nauwkeurig zijn). Nu is het hier vrij vlak en zanderig en was het kurkdroog die dag, dus over grip niet te klagen of ook maar te vergelijken. Het rijgedrag is wel goed, de wielen zijn ook stijver en de band lijkt minder te rollen, de band is echter niet zo vierkant dat de zijnoppen niks meer doen, je kunt dus goed hard en agressief door de bochten. Wat ook opvalt met lage druk is dat je op de weg wel aanmerkelijk meer rolweerstand hebt, nu is dat zeker het geval met zo'n beschermde band als een TNT of SnakeSkin, als je die op lage druk rijd stijgt de rolweerstand merkbaar. Echter in het terrein merk je daar niks van, niet echt kunnen testen of het lichter loopt, maar zeker niet zwaarder. Ook alle kleine hobbels en bobbels worden er wat uitgefilterd, iets meer comfort en rolt wat makkelijker. Op zo'n 1.7 bar begonnen en op zo'n 1.4 bar geëindigd. Nu helpt een stevige band al om op lagere druk te kunnen rijden, ben zelf erg te spreken over Geax, per ongeluk eens op een 1.5-1.6 bar achter met een 2.2 Saguaro vouw gereden, op een Arch EX toen nog. Dan valt opeens op hoeveel meer grip je hebt, nu is het geen heel ruige band maar op besneeuwde gladde wortels en stenen, zelfs met klimmen boven verwachting veel grip. Zo had ik van de zomer per ongeluk een rit gemaakt met maar 1.2 bar in mijn 2.4 NN SS, maar dat reed eigenlijk beter dan het voorgeschreven minimum van 1.6 bar wat ik er indeed, behalve op asfalt...

Oja, voor foto's: http://www.imgur.com/" onclick="window.open(this.href);return false; lukt jou ook.

Nu de buitenste noppen dus hoger staan, bijten die eerder in de grond en zou je dus op lossere ondergrond meer grip moeten hebben.

In de praktijk heb ik 2 zaken geprobeerd: de minimale luchtdruk en de grip.
*test*

En als de trend naar breder doorzet (waarom niet, het is duidelijk beter), dan zullen fabrikanten waarschijnlijk ook met iets andere banden komen om deze weer de juiste radius te geven. Maar dit is speculatie van mijn kant... .

Vragen? Opmerkingen? Kom maar op!

Ik heb verder niet veel andere banden getest helaas. Wel wat gemonteerd en gemeten, maar dat had ik niet opgeschreven.
Als de banden hierop aangepast worden zou dat best goed kunnen werken.
Kijk er naar uit wat van mijn bredere ruigere banden, in bijpassend terrein te testen. Een 2.4 NN op een Arch EX rijd prima, maar ik zou denken dan 21mm toch wat smal is en dat een 29mm ID velg beter uitpakt.

[Nimbus]

Hoogte van de wang en de opbouw van het karkas. Dit kan met een andere vorm van de velg een heel ander rijgedrag geven. De enige echte vernieuwing in twintig jaar is de UST velg geweest en dat is al weer 15 jaar geleden.

Punt is dat dit waarschijnlijk niet echt kon met de smallere velgen. De winst zou te beperkt zijn of de constructies die voordeel op zouden leveren juist onmogelijk.

Ibis roept het nu al bij de introductie van hun 35 mm carbon velg: auto's, motorfietsen (en fatbikes) hebben een verhouding velgbreedte-bandbreedte van 1:1 tot 1:1,3, de band is vrijwel even breed als de velg. Bij fietsen is dit dus nog lang niet het geval.

Schwalbe heeft trouwens wel een nieuw DH karkas geïntroduceerd, waarbij de wangen juist stugger zijn en het loopvlak soepeler. Dit is iets uit de motorwereld.

De nieuwe lichting brede velgen maken veranderingen mogelijk en als we verder willen optimaliseren, dan zullen banden- en velgenfabrikanten waarschijnlijk meer samen moeten gaan werken. Schwalbe en Syntace hebben dus al een project tegen stootlekken lopen, wie weet komt er daarna nog meer uit!

Overigens vind ik de velgen van Notubes een grotere stap vooruit dan de UST standaard. Het goed kijken waar een band nu in de velg ligt levert de Notubes velgen heel wat voordelen op. Een andere ontwikkeling is de 'hookless' Roval velgen, wat ook een eye-opener is, maar wat alleen voor carbon velgen zinnig is. (en wat overigens iedere omafiets met stalen velgen al eeuwen heeft...)

UST is wel een heel ander systeem inderdaad, maar dat ben ik met Lars eens. Zeker als je naar de populariteit kijkt van Notubes/TLR in vergelijking met UST.
Dat 'hookless' is inderdaad ook niet echt nieuw. Maar dat systeem van Schwalbe en Syntace lijkt me echt heel tof, zeker met een band die gemaakt is voor die breedte, mooie velg (staat hier ook al een tijd op de verlanglijst) en je schijnt heel laag in druk te kunnen 0.9 bar zelfs. En je velg blijft wel beschermd, misschien dat je die binnenband c.q. rimstrip wel een keer lekrijdt, maar die lijkt me nog relatief goedkoop en makkelijk te vervangen, beter dan een velg in ieder geval. En omdat je er niet op rijd, zou je die aardig lijkbesteding kunnen maken.

[Rilson]

Mooi duidelijk verhaal Lars. Is het ook niet zo dat je het gewicht van de zwaardere bredere velgen weer kunt "wegstrepen" tegen de lichtere smallere band? Maw, je kunt dus een 2.25 band plaatsen waar je op een smalle velg een 2.4 band reed?

[Lars TB]

Is het ook niet zo dat je het gewicht van de zwaardere bredere velgen weer kunt "wegstrepen" tegen de lichtere smallere band? Maw, je kunt dus een 2.25 band plaatsen waar je op een smalle velg een 2.4 band reed?

Niet helemaal, hoewel deze heel lastig is. Hier wordt het moeilijk keiharde uitspraken te doen. De 2.25 werkt dan wel duidelijk beter op de Enduro dan op de Flow, maar ik zou dan toch voor een 2.4 gaan om de voordelen te maximaliseren. Maar het zou wel kunnen werken als je puur op het gewicht blijft letten.

[Lars TB]

... Wat ook opvalt met lage druk is dat je op de weg wel aanmerkelijk meer rolweerstand hebt, nu is dat zeker het geval met zo'n beschermde band als een TNT of SnakeSkin, als je die op lage druk rijd stijgt de rolweerstand merkbaar. Echter in het terrein merk je daar niks van, niet echt kunnen testen of het lichter loopt, maar zeker niet zwaarder. Ook alle kleine hobbels en bobbels worden er wat uitgefilterd, iets meer comfort en rolt wat makkelijker. ...

Goed omschreven! En inderdaad heb ik rolweerstand op de weg even buiten beschouwing gelaten. Waar je in het terrein af en toe het idee hebt echt sneller te zijn met lage druk, wordt op asfalt wel duidelijk dat dáár de rolweerstand toch echt bepaald wordt door de bandenspanning. Je bent gewoon wat langzamer. Hoewel ook daar verschil kleiner lijkt tussen een halve bar minder op een smalle velg of een halve bar minder op een brede velg.

[Lars TB]

mooi stukje onderzoek, nu alleen nog even af zien te maken met meetbare resultaten ipv meningen en je hebt een supertopic.

Heel lastig. Als je goede suggesties hebt hoe dit te doen is, graag. Maar je zit nu of met de meetfout (verschillen zijn gewoon te klein) of met de beperking van de apparatuur (niet nauwkeurig genoeg!) of met de beperking van de rijder (kan niet 100% hetzelfde rijden iedere herhaling).


Daarom probeer ik ook te omschrijven wat de effecten zijn, zodat je ook zelf kunt bepalen of dit winst voor je is. Ik heb genoeg ervaring met verschillend materiaal en met mountainbiken om daadwerkelijk de verschillen aan te geven. Maar bijvoorbeeld een rondje Schoorl kun je met meer vermogen en een hogere hartslag gereden hebben en toch een stuk langzamer zijn. Je door tijden laten leiden is dus erg lastig.

[Nimbus]

Dan zou je al met een vermogensnaaf/crank/meter moeten gaan rijden en een heel gedefinieerd parcours moeten uitzetten, zoals bij dat Zuid-Afrikaanse(?) onderzoek naar rolweerstand.

Daarnaast zijn rij en stuureigenschappen ook niet zo 1 2 3 te meten of te kwantificeren. Wat je aangeeft met omschrijven is dan zo slecht nog niet, ook in de tests van de grote sites en bladen lees je toch ook vaak "voelt" "lijkt", is ook belangrijk, zeker als iemand genoeg ervaring en vergelijkingsmateriaal heeft.