[mud mate]

Als je bijvoorbeeld een RockShox DeBon demper inbouwt, zal je merken dat deze met een hoger rijdersgewicht te soepel aanspreekt en dus slecht in te stellen is. Dit zal dus ook resulteren in meer beweging in de demper, het gehele veersysteem, waardoor er daarna waarschijnlijk meer gewichtsverplaatsing gaat plaatsvinden doordat de rijder mee op en neer gaat bewegen door de grotere slag die het veersysteem maakt in vergelijking met een demper die wel goed in te stellen is op het gewicht.
Dempers met een grotere inhoud (vb Debon) zijn voor zwaardere rijders niet de beste optie...
Ook hetzelfde met voorvorken. Ben je zwaarder zal het logisch zijn om dus tokens te gaan plaatsen ten einde het volume van de luchtkamer kleiner te maken.

Naast de demper is er ook veel verschil in veersystemen. Het ene veersysteem heeft een hele andere overbrenging dan de ander. Daardoor zijn er ook veel getunede dempers die fabrieksaf al een bepaalde (optimale) afstelling meekrijgen, afgesteld op het veersysteem.

[Lars TB]

Even terug naar het begin. Mijn claim is dat er nog nooit iemand in de praktijk aangetoond heeft met een gedegen onderzoek dat vering op een vlakke ondergrond energie kost. Dat is mijn uitgangspunt. Rare claims als 7% komen uit het niets. Daar staat tegenover dat het theoretisch bewijs maar blijft rondzingen. Dat het er in de praktijk niet toe doet staat er nu even los van. De vraag die dus opgeworpen is, is hoeveel energie er dan theoretisch verloren gaat en waar die dan verloren gaat.

Ik heb nu 2 dagen zitten zoeken op internet en krijg het antwoord niet voor elkaar. Dus ik wil het omdraaien. Er is sprake van theoretisch verlies. Hoeveel gaat dat bedragen?

Hier is al een goede poging gedaan:

Retep87 schreef:

Maarre...ik vraag me af, die 0,2W...is dat je wrijvingsverlies? Want als ik m'n natuurkundelessen tevoorschijn haal (bear with me here):
Energie om je veer in te drukken (oftewel de energie die in één 'deining' gaat zitten: W=F*s > F=kracht, aanname 20kg, 200N, s=afstand, 10mm deining.
W=200N*0,010m = 2 J.
Vermogen is arbeid gedeeld door tijd; P=W/t
Bij 80 RPM (1,33 RPS) heb je 2,66 deiningen per seconde (2x deinen per trapcyclus).
P=2J*2,66 deiningen / t = 5J/s
Oftewel 5W verlies.
Dit staat bol van de aannames, dus feel free om er gaten in te prikken.

Dan is de vraag of de waardes juist zijn. Ik denk dat een geveerde fiets hooguit 10 mm deint aan het achterwiel. Op de demper is dat dan minder dan de helft, dus 0,005 m. Waarschijnlijk is dat bij 80 RPM nog minder omdat je dan al vrij rond aan het trappen bent. Daarbij trapt een mountainbiker eerder iets lagere toerentallen, eerder 60 RPM, maar laten we dit middelen: 70 RPM. Dan zit je in bovenstaande berekening op 2,3W verlies.

Dan is de vraag of de kracht van 200N juist is.

Maar eigenlijk is het enige theoretische verlies het verlies aan energie dat de demper in de uitgaande slag opneemt. Is bovenstaande berekening dus van belang?

Theoreticussen: schiet maar raak! En misschien kan er ook nog verklaard worden waarom gedegen testen in de praktijk tot geen verschil komen?

[I_do]

@Lars TB.

Het zou je claim wel goed doen als je eerst eens met een bron voor je eigen overtuiging komt ("uit praktijktesten blijkt geen verschil") voordat je aan een ander vraagt om die stelling te weerleggen met bronnen.

Eerst je eigen stelling onderbouwen, dan een ander om onderbouwing vragen.

[Lars TB]

I_do schreef:

@Lars TB.

Het zou je claim wel goed doen als je eerst eens met een bron voor je eigen overtuiging komt ("uit praktijktesten blijkt geen verschil") voordat je aan een ander vraagt om die stelling te weerleggen met bronnen.

Eerst je eigen stelling onderbouwen, dan een ander om onderbouwing vragen.

Laten we ook deze omdraaien: kom jij eens op de proppen met een goede test die wel energieverlies aantoont. Tot die tijd staat mijn claim gewoon.

En als je de diverse bladen de afgelopen 25 jaar een beetje gevolgd hebt (met name Tour en Bike), dan weet je dat die testen ook meermaals uitgevoerd zijn.

[I_do]

Lars TB schreef:

I_do schreef:

@Lars TB.

Het zou je claim wel goed doen als je eerst eens met een bron voor je eigen overtuiging komt ("uit praktijktesten blijkt geen verschil") voordat je aan een ander vraagt om die stelling te weerleggen met bronnen.

Eerst je eigen stelling onderbouwen, dan een ander om onderbouwing vragen.

Laten we ook deze omdraaien: kom jij eens op de proppen met een goede test die wel energieverlies aantoont. Tot die tijd staat mijn claim gewoon.

En als je de diverse bladen de afgelopen 25 jaar een beetje gevolgd hebt (met name Tour en Bike), dan weet je dat die testen ook meermaals uitgevoerd zijn.

Zonder onderbouwing is jouw claim niets anders dan dat. Een claim. Snap niet waarom je denkt dat een ander aan het werk moet gaan terwijl je dat zelf weigert. En als die testen herhaaldelijk zijn gedaan kun jij lekker makkelijk een bron posten. Ik beweer helemaal niet dat achtervering wel energieverlies oplevert. Ik doe geen claims, dus ik heb niets te onderbouwen.

Ik claim alleen dat jij je stellig niet onderbouwt.

[Lars TB]

I_do schreef:

Zonder onderbouwing is jouw claim niets anders dan dat. Een claim. Snap niet waarom je denkt dat een ander aan het werk moet gaan terwijl je dat zelf weigert. En als die testen herhaaldelijk zijn gedaan kun jij lekker makkelijk een bron posten. Ik beweer helemaal niet dat achtervering wel energieverlies oplevert. Ik doe geen claims, dus ik heb niets te onderbouwen.

Ik claim alleen dat jij je stellig niet onderbouwt.

Ik claim niets, anderen claimen wat: er wordt geroepen dat het theoretisch energie kost. En dan vraag ik: O ja? Hoeveel dan? En daar krijg ik geen antwoord op. Laat dat dan los staan van mijn claim dat er praktijktesten zijn, die helemaal niets toevoegen aan theoretisch bewijs.

[I_do]

Lars TB schreef:

I_do schreef:

Zonder onderbouwing is jouw claim niets anders dan dat. Een claim. Snap niet waarom je denkt dat een ander aan het werk moet gaan terwijl je dat zelf weigert. En als die testen herhaaldelijk zijn gedaan kun jij lekker makkelijk een bron posten. Ik beweer helemaal niet dat achtervering wel energieverlies oplevert. Ik doe geen claims, dus ik heb niets te onderbouwen.

Ik claim alleen dat jij je stellig niet onderbouwt.

Ik claim niets, anderen claimen wat: er wordt geroepen dat het theoretisch energie kost. En dan vraag ik: O ja? Hoeveel dan? En daar krijg ik geen antwoord op. Laat dat dan los staan van mijn claim dat er praktijktesten zijn, die helemaal niets toevoegen aan theoretisch bewijs.

Je claimt niets behalve dat je wel wat claimt?

Er wordt door jou geroepen dat er praktijktesten zijn waaruit blijkt dat het niet uitmaakt. En dan vraag ik: O ja? Waar dan? En daar krijg ik geen antwoord op.

Waarom doe je zelf niet wat je wel van een ander verwacht? je roept nu al weet ik hoe vaak in dit topic dat je heus wel gelijk hebt.

Onderbouw het 1 keer.

Dan weet iedereen hoe het zit.

En doe je zelf wat je ook van een ander verwacht.

[Lars TB]

I_do schreef:

Je claimt niets behalve dat je wel wat claimt?

Er wordt door jou geroepen dat er praktijktesten zijn waaruit blijkt dat het niet uitmaakt. En dan vraag ik: O ja? Waar dan? En daar krijg ik geen antwoord op.

Waarom doe je zelf niet wat je wel van een ander verwacht? je roept nu al weet ik hoe vaak in dit topic dat je heus wel gelijk hebt.

Onderbouw het 1 keer.

Dan weet iedereen hoe het zit.

En doe je zelf wat je ook van een ander verwacht.

Djeez, ik ben geen theoreticus en kan dat soort berekeningen niet zelf produceren. Hooguit volgen. Mijn vraag is nu zonder verder claims: hoeveel energie gaat het theoretisch zijn? (Want daar schijnen anderen hier wel kijk op te hebben, die beweren namelijk dat het theoretisch energie kost)

[Lars TB]

Nog een keer en nu aangepast:

Even terug naar het begin. De vraag die dus opgeworpen is, is hoeveel energie er dan theoretisch verloren gaat en waar die dan verloren gaat?

Hier is al een goede poging gedaan:

Retep87 schreef:

Maarre...ik vraag me af, die 0,2W...is dat je wrijvingsverlies? Want als ik m'n natuurkundelessen tevoorschijn haal (bear with me here):
Energie om je veer in te drukken (oftewel de energie die in één 'deining' gaat zitten: W=F*s > F=kracht, aanname 20kg, 200N, s=afstand, 10mm deining.
W=200N*0,010m = 2 J.
Vermogen is arbeid gedeeld door tijd; P=W/t
Bij 80 RPM (1,33 RPS) heb je 2,66 deiningen per seconde (2x deinen per trapcyclus).
P=2J*2,66 deiningen / t = 5J/s
Oftewel 5W verlies.
Dit staat bol van de aannames, dus feel free om er gaten in te prikken.

Dan is de vraag of de waardes juist zijn. Ik denk dat een geveerde fiets hooguit 10 mm deint aan het achterwiel. Op de demper is dat dan minder dan de helft, dus 0,005 m. Waarschijnlijk is dat bij 80 RPM nog minder omdat je dan al vrij rond aan het trappen bent. Daarbij trapt een mountainbiker eerder iets lagere toerentallen, eerder 60 RPM, maar laten we dit middelen: 70 RPM. Dan zit je in bovenstaande berekening op 2,3W verlies.

Dan is de vraag of de kracht van 200N juist is.

Maar eigenlijk is het enige theoretische verlies het verlies aan energie dat de demper in de uitgaande slag opneemt. Is bovenstaande berekening dus van belang?

Theoreticussen: schiet maar raak!

[I_do]

Lars TB schreef:

I_do schreef:

Je claimt niets behalve dat je wel wat claimt?

Er wordt door jou geroepen dat er praktijktesten zijn waaruit blijkt dat het niet uitmaakt. En dan vraag ik: O ja? Waar dan? En daar krijg ik geen antwoord op.

Waarom doe je zelf niet wat je wel van een ander verwacht? je roept nu al weet ik hoe vaak in dit topic dat je heus wel gelijk hebt.

Onderbouw het 1 keer.

Dan weet iedereen hoe het zit.

En doe je zelf wat je ook van een ander verwacht.

Djeez, ik ben geen theoreticus en kan dat soort berekeningen niet zelf produceren. Hooguit volgen. Mijn vraag is nu zonder verder claims: hoeveel energie gaat het theoretisch zijn? (Want daar schijnen anderen hier wel kijk op te hebben, die beweren namelijk dat het theoretisch energie kost)

Ik snap niet waarom je zo tegenwerkt. Ik vraag echt niet om ingewikkelde berekeningen van jou. Ik vraag om een van de vele onderzoeken die aantonen dat het in de praktijk niet uitmaakt waarvan jij beweert dat ze bestaan.

En ik denk echt niet dat je dat verzint, maar dan wil ik ze wel graag zien, dat zou ik namelijk best interessant vinden en dan kan je ophouden met het vervelende welles nietes spelletje wat je hier met een paar man speelt.

[I_do]

Dit is een aardig begin met nog verwijzingen naar eerder relevant werk.

http://www.htc.nagoya-u.ac.jp/jjbse/Eng ... /7-1-1.pdf

[Lars TB]

I_do schreef:

Ik snap niet waarom je zo tegenwerkt. Ik vraag echt niet om ingewikkelde berekeningen van jou. Ik vraag om een van de vele onderzoeken die aantonen dat het in de praktijk niet uitmaakt waarvan jij beweert dat ze bestaan.

En ik denk echt niet dat je dat verzint, maar dan wil ik ze wel graag zien, dat zou ik namelijk best interessant vinden en dan kan je ophouden met het vervelende welles nietes spelletje wat je hier met een paar man speelt.

Nu begin jij spelletjes te spelen... Ik heb mijn claim al gedropt.

Maar om daarop verder te gaan: nee, ik kan weinig meer terug vinden. De bekendste van die testen was de test in Bike, eind jaren '90, waar ze eigenlijk voor het eerst een min of meer wetenschappelijke benadering kozen. Waarbij het opviel dat na de correctie voor het gewicht de Rocky Mountain Element bergop op een stuk asfalt, overgaand in gravel geen wezenlijk verschil vertoonde ten opzichte van de hardtail. In latere jaren zijn deze tests hier en daar opgedoken in de diverse bladen. Een interessante zou deze kunnen zijn: https://www.mountainbike-magazin.de/ful ... 6170.2.htm , ware het niet dat de PDF niet meer te downloaden is... Hier moet je het dus ook zonder onderbouwde claims doen. Dan is hier: https://ojs.cvut.cz/ojs/index.php/ap/ar ... le/468/300 de laatste zin van hoofdstuk 3 nog wel interessant. Waarom zou een rijder in een statische situatie heen en weer schokken? Toch de vering die reageert op een rijder die zich uit het zadel lift door te trappen?! Maar goed, daar vraag je niet om. Deze is interessant: http://www.bike-magazin.de/service/bike ... a3423.html als ze hier een andere bike dan de Epic gebruikt zouden hebben... Daarnaast missen de cijfers en gaat het weer om niet-onderbouwde claims.

Het interessante is echter dat ik ook nergens dus een artikel tegenkom dat claimt dat vering energie kost. Nergens duiken significante verschillen op. Meestal zijn het mindere testen die zelf ook al melden dat de verschillen die ze vinden overeen komen met het hogere gewicht van de full suspension bike.

Wel vind je regelmatig de uitspraak bij praktijktesten dat de testrijders zelf aangeven dat ze op de hardtail het snelst zijn, waar in vrijwel iedere praktijktest de FS toch daadwerkelijk sneller is. Maar goed, dat is al bekend.

Dan blijft de vraag: wat doet een lockout tegen het deinen en kost deinen dan wel energie. Ik heb de vraag verplaatst: viewtopic.php?f=9&t=135734

[Lars TB]

I_do schreef:

Dit is een aardig begin met nog verwijzingen naar eerder relevant werk.

http://www.htc.nagoya-u.ac.jp/jjbse/Eng ... /7-1-1.pdf

Hoewel ze daar wel verschillen meten in de statische opstelling, noemen ze die 'niet-significant'. Voor ons bruikbaar, maar de nadruk lijkt hier wederom op de praktijk te liggen. Nadeel van deze statische opstelling is dat de vering waarschijnlijk veel minder beweegt onder rijders-invloeden en dus geen reëel beeld geeft.

[I_do]

Lars TB schreef:

I_do schreef:

Dit is een aardig begin met nog verwijzingen naar eerder relevant werk.

http://www.htc.nagoya-u.ac.jp/jjbse/Eng ... /7-1-1.pdf

Hoewel ze daar wel verschillen meten in de statische opstelling, noemen ze die 'niet-significant'. Voor ons bruikbaar, maar de nadruk lijkt hier wederom op de praktijk te liggen. Nadeel van deze statische opstelling is dat de vering waarschijnlijk veel minder beweegt onder rijders-invloeden en dus geen reëel beeld geeft.

Ik ben dan ook niet geinteresseerd in theoretische voordelen en des te meer in praktische verschillen.

Even voor alle duidelijkheid, ik had geen kant of voorkeur in deze discussie, ik wil gewoon weten hoe het zit.

[Real Epic '89]

Lars TB schreef:

Dan blijft de vraag: wat doet een lockout tegen het deinen en kost deinen dan wel energie. Ik heb de vraag verplaatst: viewtopic.php?f=9&t=135734

Los van het energie verhaaltje is deinen gewoon verschrikkelijk irritant als je staand op de pedalen omhoog klimt.

En dat energie verhaal is mooi maar zal bij elk verschillend veerconcept anders werken zelfs als in hetzelfde concept de voor bladgrote, de afstand van de bovenkant waar de ketting loopt en lager bevestigings punten verschillend kunnen zijn. Die 1X aandrijvingen maken het voor ontwerpers wel een stuk makkelijker om energie verbruik te beperken.