Orbea 2018

Heb je nieuws dat met biken te maken heeft, plaats het hier, zodat je medebikers het ook weten!

Moderators: Rogier, Bommie

PaganiProductions
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 909
Lid geworden op: ma 8 december 2014, 21:09
Locatie: Midden Limburg
Contacteer:

di 14 november 2017, 11:19

Lars TB schreef:
PaganiProductions schreef:dat is een alu frame
Carbon.
ze hebben voor hetzelfde geld een alu en carbon fiets
Mijn Facebook mountainbikePagina
https://www.facebook.com/MeridaSeven100
Mijn youtube kanaal
https://www.youtube.com/user/Paganiproductions
Never Give up
BM'09
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 242
Lid geworden op: wo 17 juni 2009, 20:40
Locatie: Kingdom Brigante 650b
Contacteer:

wo 15 november 2017, 00:17

PaganiProductions schreef:dat is een alu frame
Gelukkig weet je het wel met overtuiging te brengen steeds.
Mountainbiking? http://www.go-mtb.nl" onclick="window.open(this.href);return false;
massen
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1370
Lid geworden op: vr 27 juni 2014, 09:34
Locatie: Massi Team advanced

wo 15 november 2017, 11:18

Lars TB schreef: Die Canyon is ook veel te duur!
Je weet je statement van veel te duur wel heel erg goed te onderbouwen.
Kun je mij dan een voorbeeld geven van een 2018 carbon HT met een RS reba vork die "veel" goedkoper is?
En dan niet 1 met een RS recon (deze is ongeveer een €200 retail-prijs goedkoper) of een suntour.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 7336
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

wo 15 november 2017, 11:30

massen schreef:
Lars TB schreef: Die Canyon is ook veel te duur!
Je weet je statement van veel te duur wel heel erg goed te onderbouwen.
Kun je mij dan een voorbeeld geven van een 2018 carbon HT met een RS reba vork die "veel" goedkoper is?
En dan niet 1 met een RS recon (deze is ongeveer een €200 retail-prijs goedkoper) of een suntour.
Je wordt met vrijwel alle 'goedkope' carbon frames tegenwoordig behoorlijk voor de gek gehouden. Je betaalt dubbel en dwars voor het carbon, maar je krijgt de voordelen niet of nauwelijks. Dan ben ik dus van mening dat je te veel geld hebt betaald voor je fiets. Voor hetzelfde geld kun je betere fietsen kopen. Niet met een carbon frame en vergelijkbare onderdelen zoals inderdaad deze Canyon, maar wel met een aluminium frame en mooiere onderdelen!

:bier:


(maar het 'te duur' was meer een reactie op wat posts van PP. Onderbouwen heeft dan sowieso niet heel veel nut... :wink: )
(mountain-)bike extremist


"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
v_schultinge
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 752
Lid geworden op: wo 8 mei 2013, 12:31
Locatie: Canyon Grand Canyon CF SLX 9.9 TEAM ONEBY, X-Trail Alu XTR
Contacteer:

wo 15 november 2017, 12:27

@ Lars TB,

Wat zie jij als goedkope carbon frames? Welke frames vind jij wel goede carbon frames? Gewoon even nieuwsgierig.

Volgens mij zijn er genoeg open mold frames uit China die van prima kwaliteit zijn namelijk. Misschien niet te vergelijken met een Open of Orbea maar alsnog prima kwaliteit.
De fietsjes:

http://www.mountainbike.nl/forum/viewto ... 4&t=122337" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.mountainbike.nl/forum/viewto ... 4&t=111373" onclick="window.open(this.href);return false;
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 7336
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

wo 15 november 2017, 14:45

v_schultinge schreef:@ Lars TB,

Wat zie jij als goedkope carbon frames? Welke frames vind jij wel goede carbon frames? Gewoon even nieuwsgierig.

Volgens mij zijn er genoeg open mold frames uit China die van prima kwaliteit zijn namelijk. Misschien niet te vergelijken met een Open of Orbea maar alsnog prima kwaliteit.
Veel grote fabrikanten bieden tegenwoordig 2 kwaliteiten carbon aan. De ene 'duur' en de andere 'betaalbaarder'. In de categorie 'duur' vinden we de laatste technologieën wat betreft materiaal, constructie en productiemethodes aan. Meestal dus lichtgewicht frames die ook nog een stijf en sterk zijn. En heel belangrijk: ook comfortabel. Dus op de juiste plekken geeft het frame iets of zelfs veel mee en op andere plekken juist weer niet. En 'meegeven' kun je hier ook interpreteren als 'trilling-dempend'. Dit is niet zozeer afhankelijk van welk soort carbon je gebruikt, ook niet specifiek van de hars die het carbon bij elkaar houdt, maar wel van hoe je het materiaal gebruikt en verwerkt. Naast dat er dus heel wat onderzoek in gaat zitten naar wat optimaal werkt, kost het ook nog eens veel tijd zo een frame te maken. 'Duur' dus.

Wat pakweg 10-15 jaar geleden gebeurde was dat er hooguit iets gespeeld werd met het materiaal. Niet zozeer met productietechnieken en ook heel beperkt met hoe de opbouw van het frame was. Ten opzichte van aluminium had carbon toen toch wel een voorsprong in vooral gewicht en stijfheid. Comfort was heel beperkt een issue. Wat na 1 of 2 jaar gebeurde was dat het topframe afgeschreven was wat de mallen betreft. En het nieuwe topframe had een nieuwe mal en was weer iets lichter. Het oude frame werd door-geproduceerd met dezelfde mallen en vaak hetzelfde carbon, maar werd goedkoper verkocht, ook omdat er nu wel goedkopere onderdelen gemonteerd werden die je op de topmodellen niet vond. Je kocht dus nog steeds een topframe.

Dat comfort: vooral bij racefietsen was dat (g)een thema. Er telde maar 1 ding en dat was de stijfheid-gewicht verhouding, gedefinieerd volgens het Duitse blad Tour. Zat je daar goed, dan was je een testwinnaar. Vooral Canyon gaf toe met maar 1 doel frames te ontwikkelen: winnen bij de Tour test. En winnaar was je als je de beste stijfheid-gewicht verhouding had. Tot op het niveau dat de profs die Canyon sponsorde de frames terug gaven omdat ze er geen 4 uur achter elkaar op konden fietsen. Klappen en trillingen kwamen ongefilterd door, wat vooral vermoeiend was. Tour kon hun test niet zomaar overboord zetten zonder gezichtsverlies, maar voor de fabrikanten was het wel duidelijk: de winst die te halen was in comfort met carbon moest zo snel mogelijk gerealiseerd worden. Pas sinds die tijd wordt er bij carbon dus gesproken over comfort en dat zag je ook terug bij de toen net massaal opkomende mountainbike frames van carbon. Die reputatie is dus vrij laat neergezet, maar is wel een duidelijke winst van carbon.

In de huidige markt lijken de 'betaalbaardere' carbon frames vaak op de duurdere frames. Het zijn niet meer de topmodellen van de vorige generatie, maar wat uiterlijk betreft nieuw ontwikkelde frames die gebouwd worden met eenvoudigere technieken dan de topmodellen. Dit om tijd te besparen met het leggen van het carbon. En daarnaast worden er ook gewoon wat extra vellen carbon tegenaan gegooid zodat de ligging van het velletje niet zo nauw meer luistert voor de sterkte van het frame. Omdat het carbon is en zelfs de goedkoopste frames met simpele technieken niet eens zwaar (hoeven) uit (te) vallen, blijft het gewicht nog heel behoorlijk binnen de perken. Dan heb je het over 1200 gram bijvoorbeeld, ten opzichte van 950 gram van het topmodel. Maar de eigenschappen zijn compleet anders. De sterkte is daar, de stijfheid is meestal ook geen enkel probleem. Maar rijd een rondje op het 'dure' frame en een rondje op het 'betaalbare' frame en het verschil is direct duidelijk. Het stuk comfort lijkt compleet te ontbreken. Op een lange rit valt meestal ook op dat de vibratiedemping er niet meer is. En zoals carbon frames af en toe omschreven worden, levendig, ook dat ontbreekt. Ik zeg niet dat ze onberijdbaar geworden zijn, maar juist misschien wel het sterkste punt van wat carbon kan bieden, dat ontbreekt bij de 'betaalbaardere' carbon frames.

Merken als Specialized en Trek lopen voorop in het weer introduceren van hoogwaardige aluminium frames en sowieso is die techniek daar zo uitontwikkeld dat ook een goedkoop aluminium frame al redelijk hoogwaardig is. Rijd je zo een fiets, dan vind je daar vaak betere rijeigenschappen dan bij de eenvoudige carbon frames.

Ja, dit is voelbaar voor de meeste ervaren mountainbikers. Ja, ook de negatieve effecten zijn zeker merkbaar als je prestaties verlangt. En waarschijnlijk zelfs wel op het niveau als je geen prestaties verlangt, maar dus meer in de zin dat je als minder getrainde rijder het langer vol houdt op een topframe (bij gelijke afmontage e.d.).

Het is een grove scheiding, maar bij bijna alle fabrikanten kun je er bijna van uit gaan dat hun dure frame echt lekker rijdt en het goedkope daar nauwelijks een afspiegeling van is. Ja, ik heb bij een aantal representatieve merken die ervaring opgedaan, zodat ik durf te stellen dat het bijna algemeen op gaat!

En nee, ik denk dat er geen open-mold frames zijn die dezelfde technologie bieden als de topframes van de grotere merken. Dat is simpelweg niet interessant.

@massen: zie maar dat ik iets kan onderbouwen :wink: :kiss:
(mountain-)bike extremist


"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
v_schultinge
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 752
Lid geworden op: wo 8 mei 2013, 12:31
Locatie: Canyon Grand Canyon CF SLX 9.9 TEAM ONEBY, X-Trail Alu XTR
Contacteer:

wo 15 november 2017, 15:05

Dank voor je heldere uiteenzetting. Ik heb te weinig referentiemateriaal om dit te kunnen beamen/ontkrachten. De enige carbon fiets die ik langer heb gereden is mijn eigen fiets. Deze rijdt overigens zeer prettig.
De fietsjes:

http://www.mountainbike.nl/forum/viewto ... 4&t=122337" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.mountainbike.nl/forum/viewto ... 4&t=111373" onclick="window.open(this.href);return false;
PaganiProductions
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 909
Lid geworden op: ma 8 december 2014, 21:09
Locatie: Midden Limburg
Contacteer:

wo 15 november 2017, 18:22

Hopelijk kan ik nog een mooie deal maken en benieuwd wat ik uit de test kan afleiden.
Mijn Facebook mountainbikePagina
https://www.facebook.com/MeridaSeven100
Mijn youtube kanaal
https://www.youtube.com/user/Paganiproductions
Never Give up
PaganiProductions
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 909
Lid geworden op: ma 8 december 2014, 21:09
Locatie: Midden Limburg
Contacteer:

wo 15 november 2017, 19:04

maar als eerste kennismaking met Carbon kan een goedkopere Carbon fiets geen kwaad?
Wat zullen de belangrijkste verschillen met een goede alu bike
Ze hebben voor 1995 euro ook een demo Specialized staan
Een EPIC HT COMP CARBON 29
Mijn Facebook mountainbikePagina
https://www.facebook.com/MeridaSeven100
Mijn youtube kanaal
https://www.youtube.com/user/Paganiproductions
Never Give up
massen
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1370
Lid geworden op: vr 27 juni 2014, 09:34
Locatie: Massi Team advanced

wo 15 november 2017, 23:54

Lars TB schreef: @massen: zie maar dat ik iets kan onderbouwen :wink: :kiss:
Alleen jij krijgt het voor elkaar om "te duur" staat gelijk aan "goedkoop carbon" te onderbouwen. :-q
Rayb81
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2910
Lid geworden op: di 7 januari 2014, 00:11
Locatie: Specialized Camber 26" 2k11 Tuned en Crave 2k14 Tuned

do 16 november 2017, 01:30

Ik heb gelezen dat de Specialized Chisel (alu) wel heel erg fijn rijdt.

Ik begreep eerst niet waarom en vooral niet waarom Specialized met een nieuw Alu fiets kwam, maar nu het verhaal van Lars te hebben gelezen begrijp ik het wel.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 7336
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

do 16 november 2017, 11:08

PaganiProductions schreef:maar als eerste kennismaking met Carbon kan een goedkopere Carbon fiets geen kwaad?
Nee, je betaalt alleen te veel voor de kwaliteit die je krijgt.
PaganiProductions schreef:Wat zullen de belangrijkste verschillen met een goede alu bike?
Dat een goedkoop carbon frame te duur is.


:roll:


Jij wilt carbon omdat het lichter is. Waarschijnlijk is een hoogwaardig alu frame even zwaar, hooguit 100 gram meer. Voor dezelfde prijs en dan krijg je nog mooiere onderdelen ook.

Als je wilt dat een carbon frame beter rijdt, dan ben je met goedkoop carbon niet beter af.

En als je mensen die er minder verstand van hebben wilt imponeren, dan ben je met goedkoop carbon prima af!


Let op, er is niets mis met die 'betaalbare carbon' frames, maar ze bieden niet de 'magie' van een hoogwaardig carbon frame. Je koopt er in de meeste gevallen een prima fiets mee, hooguit betaal je dus te veel voor de kwaliteit die je krijgt.
(mountain-)bike extremist


"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
DaanJ
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 871
Lid geworden op: wo 10 augustus 2005, 12:20
Locatie: Star en single speed

do 16 november 2017, 13:08

Ander belangrijk verschil: aluminium is stukken beter en makkelijker te recyclen dan carbon. Dus als je een beetje ecologisch verantwoord wilt leven, kun je die (goedkope) carbon zooi beter links laten liggen.
PaganiProductions
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 909
Lid geworden op: ma 8 december 2014, 21:09
Locatie: Midden Limburg
Contacteer:

do 16 november 2017, 13:13

DaanJ schreef:Ander belangrijk verschil: aluminium is stukken beter en makkelijker te recyclen dan carbon. Dus als je een beetje ecologisch verantwoord wilt leven, kun je die (goedkope) carbon zooi beter links laten liggen.
Ben geen Mileu freak dat is voor mij niet zo belangrijk.
Mijn Facebook mountainbikePagina
https://www.facebook.com/MeridaSeven100
Mijn youtube kanaal
https://www.youtube.com/user/Paganiproductions
Never Give up
PaganiProductions
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 909
Lid geworden op: ma 8 december 2014, 21:09
Locatie: Midden Limburg
Contacteer:

do 16 november 2017, 13:27

hoeveel is zo'n wat duurdere alu/ carbon fiets beter dan mijn Canyon.
Mijn Facebook mountainbikePagina
https://www.facebook.com/MeridaSeven100
Mijn youtube kanaal
https://www.youtube.com/user/Paganiproductions
Never Give up
Plaats reactie