To bounce or not to bounce....

Voor alle andere bikegerelateerde onderwerpen die de biker bezig houden.
Loknor
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 170
Lid geworden op: za 19 mei 2018, 19:56

Er is een terugkerende discussie over vering en XC fietsen. De stelling is dat een XC bike zeker sneller is op een XC parkoers (wat is dat) en zeker in Nederland. Ik daarentegen stel dat wat profs gebruiken niet of nauwelijks gebaseerd is op feiten en dat een Nino ook gebaat is met meer vering.

De vraag is in hoeverre gewicht het wint van de extra efficentie van vering, de hogere controle en het minder vermoeide lichaam. Ik denk dat dit volledig onmeetbaar is en dat het idee dat lichter sneller is vooral tussen de oren zit.

Omdat het onmeetbaar is gaat deze discussie niet snel ten einde komen... dus een lounge-topic.

Om een voorbeeld te geven uit een tak van wielrennen waar ik meer van weet:

Parijs Roubaix. Profs rijden hier rond met ongeveerde carbon fietsen. Winnaars hebben gelijk, dus vering is voor profwielrenners duidelijk onzin....

Of niet? Begin jaren 90 reed veelwinnaar Duclos Lasalle met een geveerde voorvork en dit wer grif gekopieerd. Immers winnaars hebben gelijk...

Totdat in 1994 Museeuw start op een vogelveerde fiets. De wielerwereld draait met zijn ogen! Heiligschennis.En jawel, Tschmil verpletterd Museeuw met zijn geveerde fiets. Overduidelijk is vering onzin. Immers winnaars hebben gelijk. Zeker in de machowereld die wielrennen is verdwijnt vering (mietjes fietsen) in een klap van het toneel?

Maar kijken we naar de feiten dan ontstaat er hier een ander beeld:

1. Hoe komt Museeuw die dag voorin als de fiets zo slecht is?
2. Museeuw doet het die dag nog veel slechter op zijn gewone fiets en wordt snel ingelopen.
3. waarom won de jaren daarvoor Gilbert Ducloslasalle dan wel met vering?

Vering zal marginaal verschil hebben gemaakt, maar het verdwijnen van vering uit die koers was toch vooral emotioneel en niet gebaseerd op feiten. Of Museeuw sneller aws geweest op normale fiets, voor-geveerde of volgeveerde fiets zullen we nooit weten, vooral omdat daarna vering taboe is geworden in de profsport en we geen vergelijkingsmateriaal meer kregen.

Nu spoelen we daar naar deze eeuw... het XC geweld. Profs rijden rond op stoere carbon vehicles met enorme drop (aerodynamica!). Zo licht mogelijk, geen plek voor dropperposts of vering.

Maar is dat gebaseerd op feiten of is dat gevoel? Meetgegevens zal je niet snel vinden omdat er geen XC fiets is met 140mm vering. Wat we wel zien is gestuntel op steile afdalingen en top-renners die over the bars gaan. Is het vermijden van die pech (Dropper+betere vering) slim? Of ben je door het extra gewicht kansloos voor de overwinning?

Geen idee. :D
Tsjibiti
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2816
Lid geworden op: ma 19 november 2007, 21:51

Onverhard fietsen is niet de gemakkelijkste weg kiezen. Waarom vering? Om comfortabeler te kunnen fietsen? Om comfortabel te fietsen hebben we in ons land prachtige geasfalteerde paden en wegen.
Solo fare un giro in bel tempo e a bassa velocità.
Gebruikersavatar
cheeta
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 7387
Lid geworden op: zo 24 juni 2007, 09:25
Mijn mountainbike: Plopsaland

Om met snelheid over obstakels te kunnen die niet in een route horen natuurlijk. In La Bresse hebben ze ook een en ander aangelegd en zijn ze op het moment nog druk bezig...
"This post may contain irony: Discontinue use if experiencing mood swings, nausea or elevated blood pressure."

| Freie Fahrt fuer freie Buerger! | LHR | Black Trails Matter | Build Back Blacker |
Gebruikersavatar
Mario070
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5871
Lid geworden op: wo 14 december 2016, 12:08

Tja.....idd wat te doen met deze stelling/en :D .....ik denk dat het op gevoel uit komt :-D :wink:
Hoe maakt men deze cirkel vierkant?

Dan Empfield
Loknor
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 170
Lid geworden op: za 19 mei 2018, 19:56

Ja, heel erg loungey wat mij betreft. Er is geen echte data die aangeeft wat beter is.

Ik rij nog maar een paar jaar, zijn er meer fully's op de Nederlandse parkoersen dan vroeger? Het is dat ik op onze fietsen ook bagage voor de gezinsvakanties moet vervoeren anders had ik ook een fully gehad (en nee, er past geen fiets meer bij, fysiek niet genoeg ruimte) :-?
Gebruikersavatar
suravida
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 9023
Lid geworden op: do 31 mei 2007, 12:06
Mijn mountainbike: Staal!
Contacteer:

Volgens mij zien we steeds meer droppers bij de XC top, dus daar begint men het ook te snappen. Verder is snelheid natuurlijk volstrekt oninteressant voor iedereen behalve de profs, of je lol hebt daar gaat het om. Of dat is met je gravelbike op een singletrack, je ltht in de alpen of dikke enduroslee op Amerongen. En 1 iemand lan misschien wel op al die manieren enorme lol hebben, ik in ieder geval wel.
Don't be a dick!

Custom steel: http://project12.cc
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16075
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Ha, mijn lol met dubbelgeveerde fietsen zit vooral in die eindeloze discussies! :D
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Loknor
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 170
Lid geworden op: za 19 mei 2018, 19:56

Snelheid is toch wel een factor van belang voor lol... en dan heb ik het niet over gemiddeld 30km pu op LV rond crossen, maar juist voor kleine dingen als sprongetjes, bochtjes e.d.

Anders gezegd... op mijn ongeveerde 26"Santos MTB had ik een stuk minder lol omdat ik (door mijn gebrek aan techniek) alle kanten op stuiterde. Vorig jaar op een natte boomwortel op een recht stukje aardig onderuit gegaan en toch een paar maanden een gevoelige duim gehad (volgens de huisarts een klein breukje zonder erg). Het zelfde stukje met mijn nieuwe 29" HT met redelijke vering is zoveel relaxter. Niet het gevoel te hebben dat elke boomwortel een risico is en heel voorspelbaar weggedrag maken het gewoon veel prettiger.

Dus het is een legitieme vraag, verlies je snelheid door vering (op Nederlandse parkoersen)? En waar ligt de grens? Een vette Endurobike, dat is overkill, maar aan de andere kant ga je daar echt beduidend langzamer mee?

@Lars, ja dat vind ik ook erg amusant, dus ik dacht laat ik maar een draadje starten :bier:
Herperduin
Site Admin
Site Admin
Berichten: 3459
Lid geworden op: vr 5 september 2008, 16:05

Ik ben in 2008 begonnen met serieuzer te fietsen. Kreeg destijds bij de vraag wat ik moest kopen het advies om zeker minimaal een luchtgedempte vork en Deore afmontage te kiezen omdat je met minder eigenlijk het bos niet in kon :lol: . Toen maar (eigenwijs) begonnen met een 2e tot 14e hands Giant Cadex (star en 3x7 versnellingen). Enorm veel lol mee gehad. Daarna veel verschillende fietsen gehad van starre stalen singelspeed tot en met fully. Nu een 26” fully met 2x9 en een Niner met 2x10 (zowel star als gedempte vork) ter beschikking. Op alle fietsen altijd veel lol en juist de verschillen maakt het leuk om af en toe wat te wisselen. Ik laat mij verder niet (zo weinig mogelijk) gek maken door trends en hypes. Toen ik ooit een hardtail bouwde met een riser stuur werd ik voor gek verklaard en kijk dan nu wat “normaal gevonden” wordt :bier:

Ik houd mijn rondetijden niet bij maar houd van het gevoel dat ik soms heel hard (voor mijn doen dan :wink: ) naar beneden kan met mijn 26” fully en andersom weer als ik lekker kan knallen met de Niner met starre vork. Dus...ik geloof dat e.e.a. best sneller is afhankelijk van parcours en hoop dat professionele teams en rijders zich hier wel in verdiepen maar zeker weet ik dat ook niet. Verder gaat het mij om de lol en die kan ik altijd wel beleven, hoe mooi soms nieuwigheden ook zijn :tong
Loknor
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 170
Lid geworden op: za 19 mei 2018, 19:56

Herperduin schreef:Dus...ik geloof dat e.e.a. best sneller is afhankelijk van parcours en hoop dat professionele teams en rijders zich hier wel in verdiepen maar zeker weet ik dat ook niet.
Vooral bij berijders hangt dat nogal van de rijder af (zowel op de weg als bij MTBs heb je materiaal freaks en mensen die het echt helemaal geen drol kan schelen). En betreft mecaniciens... ze zijn heel goed in het onderhouden van een fiets, maar de onzin die je hoort als er weer eens een mecaniciens wordt geinterviewed doet mij toch vermoeden dat het meestal maar aanklooien is.

Sowieso zit het bij de profs toch echt vooral in het trainen, materiaal is niet iets waarop je je heel erg kan onderscheiden.

Alleen bij downhill lijkt er nu iets te geburen nu opeens een relatief onbekende rijder alles op een hoopje rijdt (en andere rijders met dezelfde fiets opvallend goed lijken te presteren). En dat is weer een teken dat wielerland extreem behouden was, want super slack en 29"is er toch al weer een paar jaar. Pas nu dat Commencal dat allemaal bij elkaar heeft gevoegd onder een goede rijder komen de resultaten er.

Ga er maar vanuit dat volgend jaar elk gravity merk een long/slack/29er gaat aanbieden... of in ieder geval dat de profs daarmee rondrijden (Zie ook Aaron Gwin en zijn Jeffsy).

@Lars, mag ik je nog bedanken voor het attenderen dat ik toch wat meer RedBull moest kijken... erg spectaculair en hilarisch. Zoals mijn vrouw zegt "Jackass Professional edition".
Real Epic '89
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2179
Lid geworden op: di 3 januari 2012, 16:14
Mijn mountainbike: Isn't dead.

Vond deze altijd wel sprekend;
https://www.youtube.com/watch?v=s7qjODdT2v0" onclick="window.open(this.href);return false;

Een Enduro bike met een XC bike vergelijken is ook iets met appels en peren.
George
Moderator
Moderator
Berichten: 15568
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 14:03
Contacteer:

Tsjibiti schreef:Onverhard fietsen is niet de gemakkelijkste weg kiezen. Waarom vering? Om comfortabeler te kunnen fietsen? Om comfortabel te fietsen hebben we in ons land prachtige geasfalteerde paden en wegen.
Vering dient vooral ter controle, je houdt een of meerdere wielen meer aan de grond en daardoor kun je beter sturen en remmen. Omdat ik meestal (maar niet altijd) star rijdt kan ik uit ervaring vertellen dat dit een merkbaar verschil is. Banden, wielen en frame leveren ook een hoop vering op maar de controle is beduidend minder als je sneller gaat en/of het terrein ruiger is. Mijn voornaamste skills zijn een stevig lijf om de klappen op te vangen, een goed oog voor de meest vloeiende lijn en de kunst om meestal de goede kant op te stuiteren. Vering maakt het je inderdaad makkelijker maar dat is geen reden om het niet te gebruiken. Ik neem aan dat ook Tsjibiti geen houten loopfiets met dito wielen gebruikt? Dan kan namelijk ook prima, zeker op al die prachtige geasfalteerde wegen en paden.

Snelheid komt ook vaak langs en veel mensen zeggen dan dat ze die niet belangrijk vinden maar in de bergen (waar mtb's volgens sommigen thuis horen) gaat het er juist om dat je de snelheid beheersbaar houdt en dat betekend vaak dat je de snelheid laag moet kunnen houden. Vering helpt enorm bij het bereiken van dat doel want met je wielen aan (meer) aan de grond remt het stukken beter. Ook een hogere snelheid heb je soms nodig om obstakels te overwinnen (drops, gaps, jumps), dan heeft vering wederom zin omdat je meer vaart kunt maken over ruig terrein zonder de controle te verliezen.

Last but not least levert de extra controle van vering meer reserve op waardoor je makkelijker progressie kunt maken. Een geveerde fiets maakt dat je die drop niet helemaal perfect hoeft te landen maar hem wel kunt nemen.
Loknor
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 170
Lid geworden op: za 19 mei 2018, 19:56

Real Epic '89 schreef:Vond deze altijd wel sprekend;
https://www.youtube.com/watch?v=s7qjODdT2v0" onclick="window.open(this.href);return false;

Een Enduro bike met een XC bike vergelijken is ook iets met appels en peren.
Ook gezien, maar er mist zoveel info.

- Is het parkoers representatief?
- Reed hij rond met eenzelfde power?
- Hoe zit het als het extra droog is? Nat? Sneeuw?

Hier heb je een in mijn ogen betere vergelijking waar een powermeter van stal wordt gehaald. Opvallend genoeg is de Fulsus hier sneller in de klim (maar wordt er meer power geleverd... of kan er meer power worden geleverd?).

https://www.youtube.com/watch?v=GFH3Zn89R-s" onclick="window.open(this.href);return false;

De conclusie hier is dat ze het eigenlijk ook niet weten :winkie:

Naast gewicht is de Geo (platte rug!) de beperkende factor qua veerweg voor XC en juist dat is een beetje discutabel. Een enorme drop is voor profs geweldig, maar als je die niet haalt, waarom dan spacers ipv een fiets met wat meer veerweg? En waarom niet een fiets met negatieve pen zodat je toch die drop met een ruime veerweg kan halen?
Laatst gewijzigd door Loknor op do 16 augustus 2018, 14:41, 1 keer totaal gewijzigd.
George
Moderator
Moderator
Berichten: 15568
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 14:03
Contacteer:

Het is geen rocketscience, op een enigzins mtb waardig parcours ben ik met vering sneller (en comfortabeler) rond dan zonder. Gelukkig is dat niet het enige criterium en rijd ik dus nog steeds voor het grootste deel star rond door de Vaderlandsche bossen ;)
Loknor
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 170
Lid geworden op: za 19 mei 2018, 19:56

En dat is natuurlijk helemaal prima.... alleen wil ik hier wel wat gepolariseerde discussie zien :winkie:

Dus Lars, waar blijf je? :~

Overigens om het probleem goed te duiden, kijk naar de volgende tabel:

https://youtu.be/GFH3Zn89R-s?t=180" onclick="window.open(this.href);return false;

Splitting hairs...
Plaats reactie