To bounce or not to bounce....

Voor alle andere bikegerelateerde onderwerpen die de biker bezig houden.
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10372
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

De polarisatie begint de laatste tijd geloof ik zodra ik me meld en Lars er al is, of omgekeerd :winkie: . Daar ben ik dan :wink: .
Wat ik vooral denk is dat we, zeker ook Lars en ik, vooral grote MTB-liefhebbers zijn, en dat we hoogstens andere meningen erop na houden. Denk dat als we (Lars en ik bv) eens samen een rondje rijden de discussies daarna wat minder scherp zullen zijn, maar dat de tegenstellingen qua meningen gewoon ook blijven, en dat is helemaal niet erg!

Wat betreft het doorspoelen naar de huidige eeuw: de XC/marathonprofs rijden allemaal inmiddels op de technischere parcoursen een fully, in ieder geval volgeveerd, en steeds vaker een dropper. Van alleen maar zo licht mogelijk zijn ze al afgestapt, functie gaat inmiddels boven heel-erg-licht-gewicht, maar licht is nog steeds gewenst, bij die XC/marathonrijders... omdat ze lang/explosief bergop moeten, en elke seconde telt.

Ga je vooral naar beneden, vind je daarin de grootste lol, dan is gewicht eigenlijk nooit een groot issue, zeker niet als er een lift aan te pas komt.

Voor een gemiddelde amateur is 'snelheid' ook maar een relatief begrip. Al ben ik geen tel sneller, als XC/marathontype met voorkeur van zo technisch mogelijke trails vind ik licht (...aanvoelen) wel lekker. Wielen die licht aanvoelen bij acceleren, vering die ik kan 'locken' (niet compleet, dat is onaangenaam, maar 1 cm restvering/platform, heerlijk) ook, omdat ik van dat efficiente gevoel houd. Wordt ik er echt sneller van? Ik vind het vooral lekker, en voor mij leuker.

Ik word wel echter sneller van volgeveerd rijden tov een hardtail rijden, en van rijden met een dropper, omdat daardoor de controle toeneemt, en daarmee de eindsnelheid. Zou ik op de hardtail vroeg gaan bouncen, op een fully bounce ik minder/later... in het terrein waar ik vaak rijd. En een dropper heeft nog meer invloed dan 1 of 2 cm veerweg erbij, durf ik wel te stellen, als het steil bergaf gaat, en de ondergrond oneffener wordt.

En je stelt terecht: wat is XC? Ergens gaat XC over in... ja wat. Op een gegeven moment wordt het Trail, AM, Enduro, Freeride.
Voor mij is heel vlak en/of gesoigneerd Nl 'makkelijk' XC, 'hardtail gebied' (vering achter eigenlijk niet 'nodig', 'teveel vering' wordt daar snel 'overkill'. In Zuid Limburg en net over de grens wordt het soms al pittiger XC, door de aard van de ondergrond.
Aachenerwald ligt vol met XC, maar... afgelopen weekend reed ik er 28km 800hm zware trails, en daar begon voor mij echt wel de AM/Enduro (Toblerone, Jazztrail, noem ze maar op). Sommige trails zijn daar pittiger dan wederom de gesoigneerde flowtrails, die je ook regelmatig ziet in de Alpen of Dolomieten. Dan bedoel ik: kombochten, heuveltjes, die allemaal ‘te rollen’ zijn door de aangelegde gladde ondergrond. Gaat prima met een hardtail, of relatief weinig-veerweg fully.
Komen er worteltapijten, kuilen, stenen, boomstammen, gaps, etc. bij kijken (bv die paar genoemde Aachenerwaldtrails), is het rollen over, en komen de obstakels, dan is steeds meer veerweg zeer welkom, gewoon nodig, voor meer controle (en veiligheid) op hogere snelheid. 'Te doen' met 100mm voor en achter, dan zeer uitdagend, en mijn lol bestaat eruit om daar toch met de beperkingen van weinig veerweg zsm beneden te komen, achter de dikkere trail/AM bikes aan. Maar fietsen met meer veerweg doen het daar gewoonweg beter, comfortabeler, sneller, want met nog meer controle, ik bouncte daar echt wel wat harder :winkie: . Skills en conditie brengen je ver, een geschikte fiets erbij brengt je nog veel verder. Omdat ik ook heen en weer fiets naar Aachenerwald, enkeltje 30km, is een lichte efficiente fiets dan ook wel weer lekker. Iemand die ook mee heen en weer reed deed dat overigens gewoon op een dikke trailbike, maar die kan zo goed fietsen, die houd ik bergop met mijn lichte 100mm zelfs amper bij... dus, tsja...

Een fiets is altijd een compromis. Licht is fijn, vering is fijn. Het parcours, de ondergrond, de conditie, je skills, je voorkeuren, bepalen wat het beste bij je past, en je budget bepaalt het mogelijke.
Als je maar lol hebt :-q !
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16077
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

aurelius schreef:De polarisatie begint de laatste tijd geloof ik zodra ik me meld en Lars er al is, of omgekeerd :winkie: . Daar ben ik dan :wink: .
Wat ik vooral denk is dat we, zeker ook Lars en ik, vooral grote MTB-liefhebbers zijn, en dat we hoogstens andere meningen erop na houden. Denk dat als we (Lars en ik bv) eens samen een rondje rijden de discussies daarna wat minder scherp zullen zijn, maar dat de tegenstellingen qua meningen gewoon ook blijven, en dat is helemaal niet erg!
Whoeha! We zijn het eens: vering is beter/sneller (leuker)! :kiss: :bier:
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10372
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

Goed, he? Love, peace :lol: :bier: .
Zolang we het niet over de ‘hoeveelheid veerweg’ hebben gaat het best goed voor ons doen :winkie: !
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Gebruikersavatar
tiewrap
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3250
Lid geworden op: do 25 september 2014, 16:27
Mijn mountainbike: Haibike Sleek

En zo heeft Aurelius heel netjes verwoord dat mijnheer TB te langzaam en zwaar is voor een snelle (starre, of zo goed als starre) fiets.
European certified guide.
Trips & clinics voor de enduro rijder ==> www.mtb-solutions.nl
Gebruikersavatar
Mario070
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5875
Lid geworden op: wo 14 december 2016, 12:08

:lol: .........vering is altijd beter :-D behalve de dart2 die ik nu tijdelijk in bezit heb....ik heb gewoon medelijden met dat ding :-{ , want meer kun je het niet noemen :lol: :wink:
Hoe maakt men deze cirkel vierkant?

Dan Empfield
Gebruikersavatar
Victor1977
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1010
Lid geworden op: za 4 november 2017, 21:12
Mijn mountainbike: Amsterdam

Mario070 schreef::lol: .........vering is altijd beter :-D behalve de dart2 die ik nu tijdelijk in bezit heb....ik heb gewoon medelijden met dat ding :-{ , want meer kun je het niet noemen :lol: :wink:
Kan je nog beter zonder vering fietsen, laat dat ding niet zo lijden man.
Gebruikersavatar
Mario070
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5875
Lid geworden op: wo 14 december 2016, 12:08

Victor1977 schreef:
Mario070 schreef::lol: .........vering is altijd beter :-D behalve de dart2 die ik nu tijdelijk in bezit heb....ik heb gewoon medelijden met dat ding :-{ , want meer kun je het niet noemen :lol: :wink:
Kan je nog beter zonder vering fietsen, laat dat ding niet zo lijden man.
I know :roll: ....is het enige wat ik met geluk (en nog de goede maat ook :-q ) heb kunnen lenen :D van een neef van mij hier midden in de bergen :-q ik heb natuurlijk de 26er F5 3x9 van lang geleden :oops: helemaal nagelopen en alles op maat gezet :-D en het enige wat ik natuurlijk moest veranderen waren de clicks voor flats en go!!!!!!!...... :lol: :lol: :-q
Hoe maakt men deze cirkel vierkant?

Dan Empfield
Loknor
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 170
Lid geworden op: za 19 mei 2018, 19:56

aurelius schreef:Omdat ik ook heen en weer fiets naar Aachenerwald, enkeltje 30km, is een lichte efficiente fiets dan ook wel weer lekker. Iemand die ook mee heen en weer reed deed dat overigens gewoon op een dikke trailbike, maar die kan zo goed fietsen, die houd ik bergop met mijn lichte 100mm zelfs amper bij... dus, tsja...
Dat laatste is iets wat voor mijn gevoel niet in je posts naar voren komt. Je geeft aan dat de mensen met een Spectral in je groepje het niet bijbenen... dus het is de fiets. Tests wijzen echter uit dat dit zeer discutabel is (vering is ook bergop in bepaalde tests gewoon sneller en als het al wat uitmaakt is het in een paar procent).

De logische verklaring is dat de twee fietsers gewoon niet zoveel vermogen kunnen leveren.

Betreft de knaap op de AM fiets; als zijn zitpositie goed agressief is zal hij op de weg niet bar veel langzamer zijn dan jij op je Lux. Op de weg is het Aerodynamica, dan op gepaste afstand gewicht en als allerlaatste rolweerstand.

Anders gezegd; het nadeel aan veel vering is het gewicht, ander nadelen (efficiency e.d.) liggen dusdanig dat we niet eens weten of vering/hardtail in het voordeel is (tests zijn hierover bepaald niet eenduidig). Natuurlijk is op een XC-er je zitpositie aggressiever en daar zit een pak winst (vooral op de weg), maar dat is niet inherent aan de vering (niet eens aan de Geo), meer aan de afmontage en keuzes die een berijder maakt.

Betreft XC profs en materiaal: Er zijn nog steeds veel profs die slechte materiaal keuzes maken, tot aan misschien seizoensbeeindigend aan toe (mooi voorbeeld van die topper die een rots aflazert met een zadelpen tot aan de hemel).

Ik ben en blijf sceptisch over het idee dat profs het wel weten. Ik zie nog steeds in de hele wielerwereld keuzes die gewoon stupide zijn (en die niet zomaar geforceerd zijn door sponsors). Ook geven in-team filmpjes me niet de indruk dat nieuwe inzichten landen. Nogmaals, de dowhnhill wereld(je zou zeggen zeer materiaal intensief) laat nog steeds een hilarisch amateurisme zien. Dat kan natuurlijk ook omdat de bestuurder zoveel verschil maakt. Pas nu een bepaald merk opvallend goed presteert over meerdere renners is het een onderwerp geworden en zie je topppers de "vernieuwing"testen.

Een vernieuwing die bij de fanatieke recreanten al vijf jaar geleden is geland... meer trail, meer lengte, grotere wielen :roll:

Ik geloof dat jij of Lars VEEL meer weten van wat er op de markt is dan de gemiddelde prof. Zelfs meer dan de gemiddelde mecanicien.
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10372
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

Het is de uitzondering die de regel bevestigt, he?
'De knaap op de AM fiets' betreft een (zeer lichtgewicht) Dame, en we noemen haar altijd de enige echte kerel in het gezelschap :winkie: ... (en het is geen Spectral overigens waarop ze rijdt. De Spectral rijders parkeren de auto natuurlijk bij het 3LP, doen daar hun 30km rondje, en pakken dan de auto weer terug. De hardtailrijders en weinig-veerweg fully's gaan met de fiets op en neer).
'Ze' geeft als ervaring ook zelf aan: op de technische trails gaat het prima, maar op de vlakke stukken krijgt ze het moeilijk tov de XC-ers. Maar haar geleverde vermogen/kg is zo hoog, dat ze dat makkelijk kan compenseren tov de gemiddelde fietsmaat.

Belangrijkste blijft de fietser zelf, daarna komt pas het materiaal.

En tsja.
Stel een Genius was echt sneller dan een Spark, dan zat Nino met de XC-rondjes gewoon op een Genius en niet op een Spark, daarvoor is de Ehrsucht en zijn de (financiele) belangen gewoon te groot.

Ben het verder wel eens met het gewichtspunt. Veel/meer veerweg betekent vaak meer gewicht... stevigere vork, steviger frame, dropper, zwaardere remmen, stevigere wielset en zwaardere banden, hoort allemaal bij de trail/AM achtigen, en terecht natuurlijk.
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Gebruikersavatar
suravida
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 9023
Lid geworden op: do 31 mei 2007, 12:06
Mijn mountainbike: Staal!
Contacteer:

Met wat voor banden rijdt die dame?
Laatst gewijzigd door suravida op do 23 augustus 2018, 16:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Don't be a dick!

Custom steel: http://project12.cc
Loknor
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 170
Lid geworden op: za 19 mei 2018, 19:56

aurelius schreef: En tsja.
Stel een Genius was echt sneller dan een Spark, dan zat Nino met de XC-rondjes of marathons gewoon op een Genius en niet op een Spark, daarvoor is de Ehrsucht en zijn de (financiele) belangen gewoon te groot.
Dat zeg je, maar dat beredeneer je vanuit logica. Er zijn echter duidelijke bewijzen dat in de wielerwereld niet op logica wordt besloten.

De voorbeelden van Lars en de Giant zijn natuurlijk oud, maar ook recente pitts-filmpjes laten zien dat vernieuwing en onderzoek nauwelijks een rol speelt in de sport. En kijk voor de grap maar eens naar de zwaar professionele TdF wereld (met nog veel grotere financiele belangen)... je verbaasd je over de materiaal keuzes. elke top fiets kan 6.8 wegen, zelfs in grotere maten (en zo groot zijn renner nog steeds niet). Maar de niet toppers (en sommige toppers) rijden nog steeds bergetappes met fietsen die zwaarder zijn dan 6.8 kg. "Gratis" winst (versere knechten betekend toch ook iets zou je denken), maar in de wielerwereld is dat blijkbaar niet zo'n must.

De Mecanicien is nog steeds degene die bepaald waar een renner mee op pad gaat (soms worden fietsen zelfs aangepast zonder het de renner vertellen, zo verlagen de mecaniciens bij Lotto-Jumbo de voorbouw van neo's incrementeel om ze eraan te laten wennen). Dat lijkt me toch niet de plek om eenzijdig beslissingen te laten doorvoeren... maar wie ben ik?

Nou is er niks mis met het vak mecanicien en zitten daar heel goede slimme mensen, het is zeer de vraag of zij voldoende bagage hebben om de nieuwtjes op efficiency/aerodynamica te kennen. Het zijn toch vooral vaak mensen die eeuwen in het wereldje rondlopen en heel goed zijn in fietsen snel startklaar te maken. Het is niet een wereld van bijhouden van vakliteratuur, vernieuwingen en testen.
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10372
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

suravida schreef:Met voor banden rijdt die dame?
Ja, ze rijdt met voorbanden.
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
Gebruikersavatar
nielsvk
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1359
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 17:51

Loknor schreef:Nogmaals, de dowhnhill wereld(je zou zeggen zeer materiaal intensief) laat nog steeds een hilarisch amateurisme zien. Dat kan natuurlijk ook omdat de bestuurder zoveel verschil maakt. Pas nu een bepaald merk opvallend goed presteert over meerdere renners is het een onderwerp geworden en zie je topppers de "vernieuwing"testen.

Een vernieuwing die bij de fanatieke recreanten al vijf jaar geleden is geland... meer trail, meer lengte, grotere wielen :roll:

Ik geloof dat jij of Lars VEEL meer weten van wat er op de markt is dan de gemiddelde prof. Zelfs meer dan de gemiddelde mecanicien.
Misschien is het wel andersom: waar de 'fanatieke recreanten' alle door de marketingafdelingen aangevoerde 'verbeteringen' klakkeloos voor waar aannemen, weten de profs en hun mecaniciens uit hun ruime praktijkervaring wat écht verschil maakt en wat niet?

Misschien zijn de verschillen die het materiaal maakt kleiner dan het verschil veroorzaakt door het zelfvertrouwen dat een rijder krijgt van (in zijn/haar ogen, al dan niet onderbouwd) 'beter' materiaal? Waarbij 'beter' simpelweg kan betekenen: bewezen dat het werkt en heel blijft.
Gebruikersavatar
suravida
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 9023
Lid geworden op: do 31 mei 2007, 12:06
Mijn mountainbike: Staal!
Contacteer:

aurelius schreef:
suravida schreef:Met voor banden rijdt die dame?
Ja, ze rijdt met voorbanden.
Flauw :lol: Maar wel degelijk een relevante vraag. Een snelle XC/marathonfully met een Magic Mary/Hans Dampf combo gaat langzamer zijn dan een 160mm endurobak met een setje Racing Ralphs.
Don't be a dick!

Custom steel: http://project12.cc
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16077
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

nielsvk schreef:
Loknor schreef:Nogmaals, de dowhnhill wereld(je zou zeggen zeer materiaal intensief) laat nog steeds een hilarisch amateurisme zien. Dat kan natuurlijk ook omdat de bestuurder zoveel verschil maakt. Pas nu een bepaald merk opvallend goed presteert over meerdere renners is het een onderwerp geworden en zie je topppers de "vernieuwing"testen.

Een vernieuwing die bij de fanatieke recreanten al vijf jaar geleden is geland... meer trail, meer lengte, grotere wielen :roll:

Ik geloof dat jij of Lars VEEL meer weten van wat er op de markt is dan de gemiddelde prof. Zelfs meer dan de gemiddelde mecanicien.
Misschien is het wel andersom: waar de 'fanatieke recreanten' alle door de marketingafdelingen aangevoerde 'verbeteringen' klakkeloos voor waar aannemen, weten de profs en hun mecaniciens uit hun ruime praktijkervaring wat écht verschil maakt en wat niet?

Misschien zijn de verschillen die het materiaal maakt kleiner dan het verschil veroorzaakt door het zelfvertrouwen dat een rijder krijgt van (in zijn/haar ogen, al dan niet onderbouwd) 'beter' materiaal? Waarbij 'beter' simpelweg kan betekenen: bewezen dat het werkt en heel blijft.
De bekende verhalen van een dag testen met allerlei instellingen omdat de rijder niet tevreden is en dan aan het eind van de dag wil de mechanic nog iets 'radicaals' proberen: rijder vindt die setting perfect! Is de setting waarmee hij al tijden rijdt... . En dat gaat nog steeds op. Net als dat ze na lang testen een beter veersysteem hebben of een goede aanpassing. En dan wint iemand op het oude systeem en de rijder moet die dan ook weer terug hebben... .

Het draait nog steeds voor een groot deel om wat er in het hoofd van de rijder om gaat en daar wordt zeker een groot verschil gemaakt.

Maar in het downhill wereldje zijn ze toch wel een paar stappen verder. Interessant trouwens dat er in de jaren '90 al twee teams extreem professioneel bezig waren: Sunn-Chippie. En Be-One! Run maken, aanpassing doen, run weer doen, weer aanpassing doen. Rijders zo opvoedden dat die de verandering ook konden duiden. En er een meetsysteem tegenaan gooien om te kijken of het ook overeen kwam en/of de laatste beetjes er uit te halen. Daarna is het niveau van kennis eigenlijk een stuk terug gezakt, maar de laatste 10 jaar is dat niveau weer heel sterk gestegen. Zowel de toppers als de mechanics weten behoorlijk waar ze over praten. Ik zou het downhill-wereldje niet van amateurisme willen betichten.

Crosscountry is een ander verhaal... . Nog steeds zijn er rijders/rijdsters die geen ervaring hebben met een dubbel geveerde fiets. En inderdaad staan er mechaniekers (geen mechanics! :wink: ) onzin uit te kramen over onderdelen en afstellingen, dat je medelijden krijgt met de rijders die daardoor zeker een stuk minder kans maken wedstrijden te winnen... .


En inderdaad slikken wij als consumenten als zoete koek wat fabrikanten roepen of 'onafhankelijke' tijdschriften schrijven! Maar zelfs als een fabrikant of tijdschrift iets perfect onderbouwt, dan is er altijd weer die 'kenner' die het beter weet en de halve vriendenclub weet te beïnvloeden/de verkeerde kant op weet te sturen... .
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Plaats reactie