Wat is de prijs voor 'local made'

Voor alle andere bikegerelateerde onderwerpen die de biker bezig houden.
Gebruikersavatar
Foxc
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 189
Lid geworden op: wo 16 december 2020, 21:35

Naar aanleiding van dit artikel https://bikepacking.com/news/sklar-pbj-pre-order/ vroeg ik me af wat het nou echt extra kost om een fiets lokaal te produceren.

Vanuit mijn werk zie ik dat veel bedrijven hun productie uit Azië aan het verplaatsen zijn naar Europa. Om meerdere redenen. Minder transport, minder risico/afhankelijkheid, meer controle over kwaliteit.

Uit het artikel over Sklar blijkt dat het prijskaartje van deze 'made in USA' fiets 8K is. Best pittig. Is dat de prijs die een bepaalde doelgroep over heeft voor een niche product? Puur Marketing gedreven? Of zijn de kosten ook significant hoger en rechtvaardigen ze zulke prijzen. Als dit laatste waar is, gaan we nog een barre tijd tegemoet met het terughalen van productie naar het Westen....

Zo veel vragen :D
Ben benieuwd wat de zienswijzen hier zijn en of iemand inzicht kan geven wat het lokaal produceren van een fiets nou werkelijk extra kost, en dus duidelijk wordt of de prijs van 'go local' rationeel is of niet. Pure interesse, je moet wat om deze natte dagen door te komen :bier:
George
Moderator
Moderator
Berichten: 15556
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 14:03
Contacteer:

Dat hangt van nogal wat factoren af, hoeveel fietsen/frames je produceert (en verkoopt) bijvoorbeeld. Je zou voor de vergelijking eens naar bijv. Stanton kunnen kijken, die leveren zowel frames die in Taiwan worden gemaakt als frames uit de UK. Het prijsverschil tussen een Taiwanees (cromo 4130) en een UK (Reynolds 853) frame van hetzelfde type is 300 GBP. Dat geeft een aardige indicatie, het verschil valt mij eerlijk gezegd mee in dat geval, zeker als je meeneemt dat het materiaal ook duurder is.
Buitenste
All rounder
All rounder
Berichten: 93
Lid geworden op: zo 2 oktober 2022, 13:49
Mijn mountainbike: Gerecycled Plastic

Ik heb me dit ook wel eens afgevraagd.

Als je Sklar noemt dan moet hij het echt hebben van reputatie die in korte tijd door het plafond is gegaan door o.a. The Radavist.

Die kan deze bedragen vragen puur door de naam.

Maar als je een Sour neemt die nu ook in DE word gelast zit je rond de 1100 euro wat eerst 700 euro was uit Azië. Natuurlijk is de recente inflatie er overheen gekomen maar het is toch wel significant terwijl het vrijwel dezelfde buizen zijn gebleven.

Voor dat verschil had je vroegah een extra Surly KM. :-)
Hoed u voor mensen die iets zeker weten… Jan Terlouw
George
Moderator
Moderator
Berichten: 15556
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 14:03
Contacteer:

Dat is wel een tijdje geleden. In de VS klagen ze ook over de gestegen prijzen van Surly maar in de EU betaal je vanaf 800 euro voor een frameset en dat is nog steeds gewoon 4130 cromo geproduceerd in Taiwan.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Tja, je kunt hier genoeg info vinden, maar ik heb die gedeeltelijk paraat. Ga je op zoek naar goede buizen dan heb je nodig: onderbuis, zitbuis, bovenbuis. Uit de losse pols/pakweg €30 per buis. Liggende en staande vork buizen: 4x €20,-. Balhoofd + trapas: €40,-. Handjevol kabelnokjes en bidonhouderbusjes: €10,-. Standaard uitvalpat, rechts met schijfremopname: €40,-. Dus voor €260,- heb je een 'Ikea'-frame liggen.

En dan wordt het lastiger. Je moet de buizen op de juiste lengte en passing maken. Ga je dat als beginnend framebouwer met de hand doen? Ben je zo 1 tot 2 dagen bezig... . Met de juiste machines is dat pakweg 2 uur werk, minder als je hele series doet. Die uren extra met de hand kun je eigenlijk niet doorrekenen. Doe je ook niet als beginnend 1-mans bedrijfje... .
En die juiste machines: je kunt wat kopen, moet je afschrijven per frame. Doe er maar een gooi naar. Met een beetje geluk heb je voor €2.000,- een paar goed gebruikte machines en kun je een poos vooruit. Of je moet dus uren tellen bij een externe partij. Een machine uur is pakweg €60,-, dus 2 uur inkorten is dus €120,-.

Lassen, solderen. Solderen is makkelijker (maar ook niet echt makkelijk!), maar wel veel bewerkelijker. Ook hier moet je weer apparatuur aanschaffen en dus doorrekenen. Lasapparatuur is duurder, lassen gaat sneller. Een frame lassen is 4 uur. Een beetje lasser kost €60,-, maar doe je het zelf dan reken je waarschijnlijk de helft. Dus €120,- voor een frame. Solderen waarschijnlijk het dubbele.

Huur voor een ruimte of je koude schuurtje? Gas voor je brander en las/soldeerdraad?

Maar een gelast frame als je het nu zo doet als hierboven beschreven: €260,- + €120,- + €120,- = €500,-. Gesoldeerd = €620,-. Kaal.

Poedercoat: vanaf €100,- voor een redelijk job. Natlak: als snel €250,-. En een half uur nabewerken na het spuiten: €15,-.


Dat is dus zonder materiaal, machines, ruimte en verzendkosten (naar de spuiter!) door te rekenen. Tekening maken, maatwerk voor de klant kun je zomaar op 3 dagen werk rekenen! Wat reken je daarvan door? En dan wil je nog wat verdienen om te kunnen investeren in betere machines. Of een hulpje voor het inkorten van de buizen of zo.

Volgens mij moet over een gedeelte ook nog btw betaald worden.

En je uren denkwerk, je boekhouding, moet allemaal meegenomen worden.


Dus voor €1.000,- heb je pakweg een frame staan, maar nog verre van een business.


De stalen frames die we nu in The Bicycle Hub maken zouden verkoop pakweg €2.000,- gaan kosten. Het zijn iets ingewikkeldere frames dan boven beschreven. Kun je de kleur nog wel zelf kiezen.
Daar zit dan een beetje tijd voor verkoop, koffie en een koekje bij in. Maar er zouden er 50 verkocht moeten worden (als frame) wil 1 man er een heel klein salaris uit kunnen halen... .
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
Foxc
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 189
Lid geworden op: wo 16 december 2020, 21:35

Lars TB schreef: za 28 oktober 2023, 14:30 Tja, je kunt hier genoeg info vinden, maar ik heb die gedeeltelijk paraat. Ga je op zoek naar goede buizen dan heb je nodig: onderbuis, zitbuis, bovenbuis. Uit de losse pols/pakweg €30 per buis. Liggende en staande vork buizen: 4x €20,-. Balhoofd + trapas: €40,-. Handjevol kabelnokjes en bidonhouderbusjes: €10,-. Standaard uitvalpat, rechts met schijfremopname: €40,-. Dus voor €260,- heb je een 'Ikea'-frame liggen.

En dan wordt het lastiger. Je moet de buizen op de juiste lengte en passing maken. Ga je dat als beginnend framebouwer met de hand doen? Ben je zo 1 tot 2 dagen bezig... . Met de juiste machines is dat pakweg 2 uur werk, minder als je hele series doet. Die uren extra met de hand kun je eigenlijk niet doorrekenen. Doe je ook niet als beginnend 1-mans bedrijfje... .
En die juiste machines: je kunt wat kopen, moet je afschrijven per frame. Doe er maar een gooi naar. Met een beetje geluk heb je voor €2.000,- een paar goed gebruikte machines en kun je een poos vooruit. Of je moet dus uren tellen bij een externe partij. Een machine uur is pakweg €60,-, dus 2 uur inkorten is dus €120,-.

Lassen, solderen. Solderen is makkelijker (maar ook niet echt makkelijk!), maar wel veel bewerkelijker. Ook hier moet je weer apparatuur aanschaffen en dus doorrekenen. Lasapparatuur is duurder, lassen gaat sneller. Een frame lassen is 4 uur. Een beetje lasser kost €60,-, maar doe je het zelf dan reken je waarschijnlijk de helft. Dus €120,- voor een frame. Solderen waarschijnlijk het dubbele.

Huur voor een ruimte of je koude schuurtje? Gas voor je brander en las/soldeerdraad?

Maar een gelast frame als je het nu zo doet als hierboven beschreven: €260,- + €120,- + €120,- = €500,-. Gesoldeerd = €620,-. Kaal.

Poedercoat: vanaf €100,- voor een redelijk job. Natlak: als snel €250,-. En een half uur nabewerken na het spuiten: €15,-.


Dat is dus zonder materiaal, machines, ruimte en verzendkosten (naar de spuiter!) door te rekenen. Tekening maken, maatwerk voor de klant kun je zomaar op 3 dagen werk rekenen! Wat reken je daarvan door? En dan wil je nog wat verdienen om te kunnen investeren in betere machines. Of een hulpje voor het inkorten van de buizen of zo.

Volgens mij moet over een gedeelte ook nog btw betaald worden.

En je uren denkwerk, je boekhouding, moet allemaal meegenomen worden.


Dus voor €1.000,- heb je pakweg een frame staan, maar nog verre van een business.


De stalen frames die we nu in The Bicycle Hub maken zouden verkoop pakweg €2.000,- gaan kosten. Het zijn iets ingewikkeldere frames dan boven beschreven. Kun je de kleur nog wel zelf kiezen.
Daar zit dan een beetje tijd voor verkoop, koffie en een koekje bij in. Maar er zouden er 50 verkocht moeten worden (als frame) wil 1 man er een heel klein salaris uit kunnen halen... .
Interessante info. Uitbesteden in Azië gaat dus enkele honderden euro's besparen in kostprijs, maar wordt pas de moeite als de aantallen er zijn. Dan is lokaal nog niet eens zoveel duurder en zijn de prijzen die een Sklar rekent dus inderdaad pure Marketing.

3D printen zal qua onderdelenkostprijs nog wel een uitdaging zijn maar als ik de kostenopbouw van jou zo zie kan ik me voorstellen dat het juist ook een kans is de totale kosten nog wat concurrerender te krijgen, vooral van maatwerk. Lijmen ze bij Atherton niet de (alleen op maat gemaakte?) buizen in de joints? Veel sneller en oneindig veel configuraties mogelijk omdat de variabelen vooral in de jointhoeken zitten die je toch per stuk print zonder tooling.
Real Epic '89
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2178
Lid geworden op: di 3 januari 2012, 16:14
Mijn mountainbike: Isn't dead.

Foxc schreef: za 28 oktober 2023, 11:55

Vanuit mijn werk zie ik dat veel bedrijven hun productie uit Azië aan het verplaatsen zijn naar Europa. Om meerdere redenen. Minder transport, minder risico/afhankelijkheid, meer controle over kwaliteit.

Zo veel vragen :D
Ben benieuwd wat de zienswijzen hier zijn en of iemand inzicht kan geven wat het lokaal produceren van een fiets nou werkelijk extra kost, en dus duidelijk wordt of de prijs van 'go local' rationeel is of niet. Pure interesse, je moet wat om deze natte dagen door te komen :bier:
Het gaat eigenlijk vooral over de loonkosten en de verdere automatisering van de productie. Ook in Asië gaan de loon kosten omhoog en wordt daardoor de assemblage verder geautomatiseerd. Dan is het verschil tussen in Europa of Asië produceren niet eens meer zo groot, of je moet verder op zoek gaan naar nog goedkopere landen zoals bv. Bangladesh.
Peelrijder
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2769
Lid geworden op: zo 8 mei 2022, 10:06

Foxc schreef: zo 29 oktober 2023, 20:48 3D printen zal qua onderdelenkostprijs nog wel een uitdaging zijn maar als ik de kostenopbouw van jou zo zie kan ik me voorstellen dat het juist ook een kans is de totale kosten nog wat concurrerender te krijgen, vooral van maatwerk. Lijmen ze bij Atherton niet de (alleen op maat gemaakte?) buizen in de joints? Veel sneller en oneindig veel configuraties mogelijk omdat de variabelen vooral in de jointhoeken zitten die je toch per stuk print zonder tooling.
Jim (Unlimited Colors) heeft sindskort een 3D-printer staan en een frame uitgedraaid (ik geloof een santa cruz, weet het niet meer zeker).
Als ik hem zie zal ik eens vragen hoe dit zit en wat de plannen/ mogelijkheden zijn voor hen.

Gezien hun carbon kennis en spuiterij kan een 'local frame' bij hun nog wel eens interessant zijn qua prijs.
'Some even say, riding cross country is the best form of klunking, away from the cops, the cars and the concrete'
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Peelrijder schreef: ma 30 oktober 2023, 22:40 Gezien hun carbon kennis en spuiterij kan een 'local frame' bij hun nog wel eens interessant zijn qua prijs.
$250,- voor een 750 gram frame... .
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
novaterra
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2917
Lid geworden op: wo 4 mei 2005, 19:27
Mijn mountainbike: Bird Aeris 9

Peelrijder schreef: ma 30 oktober 2023, 22:40
Foxc schreef: zo 29 oktober 2023, 20:48 3D printen zal qua onderdelenkostprijs nog wel een uitdaging zijn maar als ik de kostenopbouw van jou zo zie kan ik me voorstellen dat het juist ook een kans is de totale kosten nog wat concurrerender te krijgen, vooral van maatwerk. Lijmen ze bij Atherton niet de (alleen op maat gemaakte?) buizen in de joints? Veel sneller en oneindig veel configuraties mogelijk omdat de variabelen vooral in de jointhoeken zitten die je toch per stuk print zonder tooling.
Jim (Unlimited Colors) heeft sindskort een 3D-printer staan en een frame uitgedraaid (ik geloof een santa cruz, weet het niet meer zeker).
Als ik hem zie zal ik eens vragen hoe dit zit en wat de plannen/ mogelijkheden zijn voor hen.

Gezien hun carbon kennis en spuiterij kan een 'local frame' bij hun nog wel eens interessant zijn qua prijs.
wat wil je printen dan?, als ie een titaan frame wil printen is er eentje laten maken goedkoper, als hij geen metaalprinter heeft dan kun je beter een frame van bamboe maken, is goedkoper en net zo sterk
Bird Aeris 9 blurple
Holenbeer
All rounder
All rounder
Berichten: 102
Lid geworden op: ma 30 augustus 2021, 13:31
Mijn mountainbike: is rood, die zijn het snelst

het biervilt-rekensommetje van Lars is een interessante, maar het valt of staat vooral bij de aantallen.
Als je lokaal massaproductie kan draaien verwacht ik dat het een stuk goedkoper kan.


Local made is wat anders dan maatwerk gemaakt door een individuele bouwer.
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16705
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Als je echt over grote aantallen praat moet je serieus goedkoop kunnen produceren wil je kunnen concurreren met verre oosten frames. Bij custom frames of zeer kleine aantallen en handgemaakt -waardoor exclusiviteit gegarandeerd is- kun je een hogere prijs wel verantwoorden.

Maar bij confectiespul wat niet wezenlijk afwijkt van wat er in China e.d. gemaakt wordt is prijs zo'n beetje het enige waarop beslissingen genomen worden. Als ik naar mezelf kijk tenminste, ik ben best bereid wat meer te betalen voor iets aparts (wat ook aan mijn smaak tegemoet komt natuurlijk) maar als er nog tienduizend(en) identieke frames rondzwerven ga ik daar geen exclusieve prijzen voor betalen.

Zie ook Lars' zijn opmerking over een 750 gram carbon frame voor 250 dollar (ik heb het genoemde frame vorige week even in m'n handen gehad). Lijkt me een "leuke uitdaging" om het voor die prijs hier te maken :-D
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Peelrijder
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2769
Lid geworden op: zo 8 mei 2022, 10:06

Is dat frame ook betrouwbaar genoeg om er mee te rijden over iets uitdagendere dingen dan de UHR?
'Some even say, riding cross country is the best form of klunking, away from the cops, the cars and the concrete'
Gebruikersavatar
Dennis17e
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 437
Lid geworden op: wo 8 december 2021, 10:35
Mijn mountainbike: Propain Hugene & RAAW Madonna

Foxc schreef: zo 29 oktober 2023, 20:48
Lars TB schreef: za 28 oktober 2023, 14:30 Tja, je kunt hier genoeg info vinden, maar ik heb die gedeeltelijk paraat. Ga je op zoek naar goede buizen dan heb je nodig: onderbuis, zitbuis, bovenbuis. Uit de losse pols/pakweg €30 per buis. Liggende en staande vork buizen: 4x €20,-. Balhoofd + trapas: €40,-. Handjevol kabelnokjes en bidonhouderbusjes: €10,-. Standaard uitvalpat, rechts met schijfremopname: €40,-. Dus voor €260,- heb je een 'Ikea'-frame liggen.

En dan wordt het lastiger. Je moet de buizen op de juiste lengte en passing maken. Ga je dat als beginnend framebouwer met de hand doen? Ben je zo 1 tot 2 dagen bezig... . Met de juiste machines is dat pakweg 2 uur werk, minder als je hele series doet. Die uren extra met de hand kun je eigenlijk niet doorrekenen. Doe je ook niet als beginnend 1-mans bedrijfje... .
En die juiste machines: je kunt wat kopen, moet je afschrijven per frame. Doe er maar een gooi naar. Met een beetje geluk heb je voor €2.000,- een paar goed gebruikte machines en kun je een poos vooruit. Of je moet dus uren tellen bij een externe partij. Een machine uur is pakweg €60,-, dus 2 uur inkorten is dus €120,-.

Lassen, solderen. Solderen is makkelijker (maar ook niet echt makkelijk!), maar wel veel bewerkelijker. Ook hier moet je weer apparatuur aanschaffen en dus doorrekenen. Lasapparatuur is duurder, lassen gaat sneller. Een frame lassen is 4 uur. Een beetje lasser kost €60,-, maar doe je het zelf dan reken je waarschijnlijk de helft. Dus €120,- voor een frame. Solderen waarschijnlijk het dubbele.

Huur voor een ruimte of je koude schuurtje? Gas voor je brander en las/soldeerdraad?

Maar een gelast frame als je het nu zo doet als hierboven beschreven: €260,- + €120,- + €120,- = €500,-. Gesoldeerd = €620,-. Kaal.

Poedercoat: vanaf €100,- voor een redelijk job. Natlak: als snel €250,-. En een half uur nabewerken na het spuiten: €15,-.


Dat is dus zonder materiaal, machines, ruimte en verzendkosten (naar de spuiter!) door te rekenen. Tekening maken, maatwerk voor de klant kun je zomaar op 3 dagen werk rekenen! Wat reken je daarvan door? En dan wil je nog wat verdienen om te kunnen investeren in betere machines. Of een hulpje voor het inkorten van de buizen of zo.

Volgens mij moet over een gedeelte ook nog btw betaald worden.

En je uren denkwerk, je boekhouding, moet allemaal meegenomen worden.


Dus voor €1.000,- heb je pakweg een frame staan, maar nog verre van een business.


De stalen frames die we nu in The Bicycle Hub maken zouden verkoop pakweg €2.000,- gaan kosten. Het zijn iets ingewikkeldere frames dan boven beschreven. Kun je de kleur nog wel zelf kiezen.
Daar zit dan een beetje tijd voor verkoop, koffie en een koekje bij in. Maar er zouden er 50 verkocht moeten worden (als frame) wil 1 man er een heel klein salaris uit kunnen halen... .
Interessante info. Uitbesteden in Azië gaat dus enkele honderden euro's besparen in kostprijs, maar wordt pas de moeite als de aantallen er zijn. Dan is lokaal nog niet eens zoveel duurder en zijn de prijzen die een Sklar rekent dus inderdaad pure Marketing.

3D printen zal qua onderdelenkostprijs nog wel een uitdaging zijn maar als ik de kostenopbouw van jou zo zie kan ik me voorstellen dat het juist ook een kans is de totale kosten nog wat concurrerender te krijgen, vooral van maatwerk. Lijmen ze bij Atherton niet de (alleen op maat gemaakte?) buizen in de joints? Veel sneller en oneindig veel configuraties mogelijk omdat de variabelen vooral in de jointhoeken zitten die je toch per stuk print zonder tooling.
Volgens mij valt dat besparen wel mee, je bespaart vooral op arbeid en als een fiets bouwen je zoals in dit voorbeeld 'maar' 6 uur arbeid kost en 24 uur denkwerk/tekenwerk wat je niet uit kan besteden dan kan je je afvragen wat je daadwerkelijk gaat besparen.

Het is mij alleen niet duidelijk of het voorbeeld met die 24 uur maatwerk geld voor die 'productieframes' die nu gemaakt worden of voor een echte persoonlijke build vanaf scratch? Als je 50 fietsen per jaar verkoopt en 100.000,- omzet draait dan hou je volgens bovenstaande berekening een kleine 50.000,- brutowinst over als ZZPer wat redelijk gemiddeld is. Maar volgens mij ben je voor die productieframes geen 24 uur per fiets aan maatwerk kwijt dus zou je in theorie meer frames per jaar kunnen produceren.

De vraag is alleen of de vraag/afzetmarkt groot genoeg is om 50 fietsen op jaarbasis te verkopen en je werkweek hiermee te vullen en zo te zorgen voor een normaal inkomen. Als die 24 uur maatwerk voor exclusievere fietsen is waar een stuk meer geld voor gevraagd word dan kun je ook met minder frames een jaarinkomen genereren terwijl je meer 'vakantie' hebt :bier:

Het komt er dan eigenlijk op neer dat je meer betaald voor een frame omdat de afzetmarkt zo klein is en de fietsenbouwer wel een fatsoenlijk jaarinkomen moet hebben, c.q. zijn boterham moet blijven kunnen kopen. Dan gaat het wel om bouwers waarbij het hun hoofdinkomen is.
Nukeproof Scout 290 | Propain Hugene | RAAW Madonna V2.2 | Forbidden Druid |

#TeamOnbenul
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16705
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Correct me if I'm wrong maar ik vermoed dat bij full custom bouwen het erg lastig is om een vast aantal uren aan het "voorwerk" te koppelen. Sommige mensen kunnen geen knopen doorhakken en komen eindeloos op zaken terug. Dan ben je als framebouwer wel de sjaak :D

In die zin begrijp ik heel goed dat je iets afwijkt van 100% custom en een kader aanbrengt waarbinnen klanten keuzes kunnen maken. Maar geef sommige mensen onbeperkte opties en ze weten het zelf ook niet meer. En dat eindeloos begeleiden tot er onderhand eens gebouwd kan gaan worden kun je niet (iig maar beperkt) doorberekenen.
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Plaats reactie