Discussie: SPD's vs. gewone pedalen

[DunesUnLimited]

Harmen bedankt voor dit heldere inzicht en het stappenplan.

[Lars TB]

Eigenlijk zou ik wel eens een grafiek willen zien waarin zichtbaar is wat het krachtverloop over 360 graden is bij klikkers en flats, nu wordt er vaak door ondeskundigen beweerd dat je met flats niet aan de pedalen kan trekken .

Ik denk dat je hier het juiste punt aansnijd. Jij hebt je techniek blijkbaar dusdanig voor elkaar dat je niet los komt van je pedaal. Maar kracht zetten is nog een ander punt. Dat kan technisch gezien echt niet over pakweg 25-30% van de slag, maar dat geef je zelf ook aan. Daarbij moet je je voet dusdanig draaien om bij het trekken grip te houden dat ik betwijfel of het dan nog efficiënt is (dat gaat dus nog een stap verder dan de grafiek van krachtoverbrenging!).

Nu is het wel zo dat de meeste mensen met SPD ongeveer net zo trappen als met flat pedals: dus alleen kracht zetten bij de neergaande slag. Dus mijn punt is niet superrelevant. Alleen als je aan je pedalen wilt trekken (bij een lastige klim bijvoorbeeld) dan bieden klikpedalen wel die mogelijkheid.

Maar dat alles en iedereen die snel wil zijn (BMX!!!!, enduro en downhillers incluis!) met klikpedalen rijdt zegt eigenlijk genoeg wat krachtoverbrenging betreft. En dat is vooral mijn punt, dat is wat 99,99% van de rijders in NL doet en nodig heeft.

Het gaat mij er niet om dat je niet met flat pedals mag rijden, ieder zijn eigen ding. Maar de argumenten moeten juist blijven. En er zijn genoeg argumenten om met flat pedals te gaan rijden. En als die je aanspreken moet je het zeker doen. En zelfs als die je niet aanspreken mag je het nog steeds doen. Maar praat de nadelen niet goed! Dat de verschillen dan in de praktijk klein zijn doet er niet toe, er zijn altijd punten waarop voor iedereen die kleine voor of nadelen juist wel een groot verschil kunnen maken!

(en nogmaals, ik rijd regelmatig met flat pedals. Maar op lange tochten niet meer omdat ik last van mijn knieën krijg (voeten staan te vast, even naar de juiste stand bijdraaien is extreem lastig en een paar minuten net niet goed staan valt nauwelijks op). En ook niet in bikeparken, omdat ik daar ervaar meer controle over mijn fiets te hebben als ik vast zit (lees recent commentaar van kingjoop even door!). En nee, daarmee zeg ik nog steeds niet dat mensen het precies als ik moeten doen. Als je het anders ervaart moet je het zeker niet zo doen. Maar of het dan anders is, daarover wil ik de discussie op feiten aan gaan!)



Hoewel... Gisteren in een momentje van onoplettendheid van mijn flat pedal geknald. Met spd zou de vaste verbinding dit voorkomen hebben. En dan had ik nu dus geen zere scheen gehad. Eerste keer sinds anderhalf jaar. Maar toch: ALLE FLAT PEDALS IN DE PRULLENBAK!!!! (over een paar dagen is mijn scheen weer heel en stap ik weer vrolijk op die platte krengen )

[harmen]

1) Uit stilstand met gelockte remmen de fiets achterover trekken, en dan achter de fiets afstappen.

Je kunt "achter afstappen" trouwens ook rollend (*) doen. Toevallig vandaag nog gedaan, maar dan per ongeluk als het ware, bij het manualen. Het is een oefening waar je veel van leert, maar wel tricky (**).

(*) Hoewel, je begint rollend. Dan kantel je rollend achterover. Dan moet je op zeker moment remmen, anders val je hard! Maar rem laat. Zo laat, dat je achter af kunt stappen. Maar tegen de tijd dat je afstapt, rolt de fiets waarschijnlijk al niet meer.

Een filmpje verduidelijkt veel. Dit is een filmpje van toen ik dit een keer geoefend heb. Het is iets dat ik zelf NOOIT met klikpedalen zou doen, maar de echte uitklikspecialisten draaien er wellicht hun hand niet voor om https://youtu.be/X0rpX35UXE4" onclick="window.open(this.href);return false;

(**) Zoals ik al zei, het is wel tricky. Ik zou het eerst met gelockte remmen doen. Als je het daarna rollend wilt proberen, rem dan eerst een paar keer veel te vroeg om te wennen. Daarna steeds een beetje later, tot je voorbij het point-of-no-return komt, maar niet zo ver dat je een smak maakt! De bedoeling is dat je de angst om achterover te vallen bedwingt, niet juist aanwakkert

P.S. Ik ben het 100% met Lars eens dat je de nadelen van het een of ander niet moet wegpraten. Elk voordeel heb ze nadeel!

[jorryt]

Eigenlijk zou ik wel eens een grafiek willen zien waarin zichtbaar is wat het krachtverloop over 360 graden is bij klikkers en flats, nu wordt er vaak door ondeskundigen beweerd dat je met flats niet aan de pedalen kan trekken .

Ik denk dat je hier het juiste punt aansnijd. Jij hebt je techniek blijkbaar dusdanig voor elkaar dat je niet los komt van je pedaal. Maar kracht zetten is nog een ander punt. Dat kan technisch gezien echt niet over pakweg 25-30% van de slag, maar dat geef je zelf ook aan. Daarbij moet je je voet dusdanig draaien om bij het trekken grip te houden dat ik betwijfel of het dan nog efficiënt is (dat gaat dus nog een stap verder dan de grafiek van krachtoverbrenging!).

Nu is het wel zo dat de meeste mensen met SPD ongeveer net zo trappen als met flat pedals: dus alleen kracht zetten bij de neergaande slag. Dus mijn punt is niet superrelevant. Alleen als je aan je pedalen wilt trekken (bij een lastige klim bijvoorbeeld) dan bieden klikpedalen wel die mogelijkheid.

Dat niet trekken aan de pedalen is de grootste fout gemaakt op de mountainbike maar ook op de racefiets. Als je continu trekt dan ga je veel soepeler trappen en je gaat ook echt sneller. Je hoeft niet zo hard te trekken alsof je klimt maar een beetje helpt al. En dat kun je zeker niet op flats.

[Rayb81]

Shit zeg, daarom ga ik dus zo langzaam op al mijn fietsen

[harmen]

Dat niet trekken aan de pedalen is de grootste fout gemaakt op de mountainbike maar ook op de racefiets. Als je continu trekt dan ga je veel soepeler trappen en je gaat ook echt sneller.

Nee, de grootste fout is dat mensen denken dat ze zo snel mogelijk moeten fietsen

[Rayb81]

Ik zou weleens een grafiek van een krachtomwenteling willen zien gemaakt met SPD met trekken, SPD zonder trekken en met flat pedals.

Iemand die dit kan uittesten op een Wattbike?

[All4Fun]

Eigenlijk zou ik wel eens een grafiek willen zien waarin zichtbaar is wat het krachtverloop over 360 graden is bij klikkers en flats, nu wordt er vaak door ondeskundigen beweerd dat je met flats niet aan de pedalen kan trekken .

Ik denk dat je hier het juiste punt aansnijd. Jij hebt je techniek blijkbaar dusdanig voor elkaar dat je niet los komt van je pedaal. Maar kracht zetten is nog een ander punt. Dat kan technisch gezien echt niet over pakweg 25-30% van de slag, maar dat geef je zelf ook aan. Daarbij moet je je voet dusdanig draaien om bij het trekken grip te houden dat ik betwijfel of het dan nog efficiënt is (dat gaat dus nog een stap verder dan de grafiek van krachtoverbrenging!).

Nu is het wel zo dat de meeste mensen met SPD ongeveer net zo trappen als met flat pedals: dus alleen kracht zetten bij de neergaande slag. Dus mijn punt is niet superrelevant. Alleen als je aan je pedalen wilt trekken (bij een lastige klim bijvoorbeeld) dan bieden klikpedalen wel die mogelijkheid.

...................

Ogenschijnlijk heb je alleen het laatste deel van m'n post gelezen.... het deel wat het best in jouw straatje past?

Het door jou aangehaalde draaien van de voet gaat heel natuurlijk en maakt het soepele ronddraaien mogelijk, mede door de trekkende kracht.
Zoals jij doet voorkomen houdt jij je voet bij klikkers in dezelfde stand, om deze starre stand te realiseren moet je je spieren spannen, nu kan ik me niet voorstellen dat deze stugge manier van trappen efficiënt is, dan wel de techniek van het gebruik van klikkers.
Als je met klikkers je voet rechtstandig omhoog zou trekken, en je schoen zit wat los om je voet, heb je de kans om je voet uit de schoen te trekken....... is het niet zo dat je bij de trekkende beweging je je hak min of meer vast trekt achterin je schoen.....?

Verder ben je ook met klikkers niet in staat om over de volle 360 graden een constant vermogen te leveren, hier heb je net zo goed pieken en dalen, dat dit constanter is dan bij flats kan zijn, maar om te beweren dat je met flats bij de trekkende beweging geen vermogen kan leveren....... nee, hier sla je de plank mis.

[harmen]

Het lijkt enorm voor de hand te liggen dat je met klikpedalen harder kan fietsen en met minder moeite, maar gek genoeg is er niet echt veel/overtuigend bewijs voor. Ik heb het tenminste nooit gezien. Er is wel naar gezocht. Bijvoorbeeld dit onderzoek: http://www.radlabor.de/fileadmin/PDF/Po ... e_2008.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

"Concerning the influence of the shoe-pedal interface, the lack of difference between the pedals without toe-clips and clipless pedals is somehow surprising. Indeed none of the kinetic quantities, VO2, NE and iEMG parameters showed any differences between PED and CLIP, even for elite cyclists who are used to cycling with clipless shoe-pedal systems."

De gevraagde grafieken met krachtoverbrenging uitgezet tegen de hoek van de crank voor klik en flat staan er ook in, als ik het goed zie. Het lijkt allemaal niet uit te maken.

Via de referenties vind je nog meer onderzoek. Dat van Kautz en Coyle is vrij bekend volgens mij. Zelf heb ik het allemaal niet gelezen. Voor mij is sneller fietsen/met minder moeite ook helemaal niet doorslaggevend. Het is trouwens wel ook mijn persoonlijke ervaring trouwens dat klikpedalen wat lekkerder trappen.

[cheeta]

Ik zou weleens een grafiek van een krachtomwenteling willen zien gemaakt met SPD met trekken, SPD zonder trekken en met flat pedals.

Iemand die dit kan uittesten op een Wattbike?

Met een BMX uit een starthek hebben de Amerikanen dat al gedaan...
SPD downstroke > flat > SPD up- & downstroke

[jorryt]

Dat niet trekken aan de pedalen is de grootste fout gemaakt op de mountainbike maar ook op de racefiets. Als je continu trekt dan ga je veel soepeler trappen en je gaat ook echt sneller.

Nee, de grootste fout is dat mensen denken dat ze zo snel mogelijk moeten fietsen

Dus jij gaat liever over een Nederlandse singletrack met 15 km/h dan met 27 km/h veel plezier. Een afdaling is ook leuker met 40 km/h dan met 12 km/h.

[hurck]

even kort door de bocht: ik vind net die afdalingen die tegen 12 per uur te rijden zijn leuk en laat het net die afdalingen zijn waar ik meestal blij ben om op flats te rijden

Dat pro's spd gebruiken lijkt me logisch, die verdienen hun brood met die paar % eventuele winst. Voor de gewone gebruiker met spd ben ik wel eens benieuwd hoeveel mensen ook trekken aan de pedalen. Het zullen er niet al te veel zijn. Ik denk dat er veel gewoon vast willen zitten zodat hun voet altijd staat zoals ze gewoon zijn

[Lars TB]

Dat niet trekken aan de pedalen is de grootste fout gemaakt op de mountainbike maar ook op de racefiets. Als je continu trekt dan ga je veel soepeler trappen en je gaat ook echt sneller. Je hoeft niet zo hard te trekken alsof je klimt maar een beetje helpt al. En dat kun je zeker niet op flats.

Nee, dat is helaas ook weer niet zo. Het uiteindelijke verschil is erg klein. Zelfs de meeste profs op de weg trekken maar heel beperkt aan hun pedalen. En die het wel doen zijn niet de snelste jongens.

Maar als je jezelf er op traint dan maakt het voor de meeste niet-profs wel een aardig verschil om bij zware situaties meer aan je pedalen te trekken. En bij mountainbiken gaat het je zeker op technische klimmen kunnen helpen!

[Lars TB]

Ik denk dat je hier het juiste punt aansnijd. Jij hebt je techniek blijkbaar dusdanig voor elkaar dat je niet los komt van je pedaal. Maar kracht zetten is nog een ander punt. Dat kan technisch gezien echt niet over pakweg 25-30% van de slag, maar dat geef je zelf ook aan. Daarbij moet je je voet dusdanig draaien om bij het trekken grip te houden dat ik betwijfel of het dan nog efficiënt is (dat gaat dus nog een stap verder dan de grafiek van krachtoverbrenging!).

Nu is het wel zo dat de meeste mensen met SPD ongeveer net zo trappen als met flat pedals: dus alleen kracht zetten bij de neergaande slag. Dus mijn punt is niet superrelevant. Alleen als je aan je pedalen wilt trekken (bij een lastige klim bijvoorbeeld) dan bieden klikpedalen wel die mogelijkheid.

...................

Ogenschijnlijk heb je alleen het laatste deel van m'n post gelezen.... het deel wat het best in jouw straatje past?

Het door jou aangehaalde draaien van de voet gaat heel natuurlijk en maakt het soepele ronddraaien mogelijk, mede door de trekkende kracht.
Zoals jij doet voorkomen houdt jij je voet bij klikkers in dezelfde stand, om deze starre stand te realiseren moet je je spieren spannen, nu kan ik me niet voorstellen dat deze stugge manier van trappen efficiënt is, dan wel de techniek van het gebruik van klikkers.
Als je met klikkers je voet rechtstandig omhoog zou trekken, en je schoen zit wat los om je voet, heb je de kans om je voet uit de schoen te trekken....... is het niet zo dat je bij de trekkende beweging je je hak min of meer vast trekt achterin je schoen.....?

Verder ben je ook met klikkers niet in staat om over de volle 360 graden een constant vermogen te leveren, hier heb je net zo goed pieken en dalen, dat dit constanter is dan bij flats kan zijn, maar om te beweren dat je met flats bij de trekkende beweging geen vermogen kan leveren....... nee, hier sla je de plank mis.

Je gaat nu aannames doen over mijn kennisniveau... .

En nee, het past niet het beste in mijn straatje, ik reageer met feiten op een uitspraak van jou.

Je hebt geheel gelijk als je zegt dat ook met klikpedalen je niet de gehele ronde het volle vermogen kunt leveren. Is technisch (biomechanisch en natuurkundig) niet mogelijk. Maar je kunt zelfs als je je voet star houdt kun je de gehele omwenteling kracht zetten. Je spieren werken zeg maar '3D'. Als je je voet meebeweegt kun je de efficiëntie daarvan ook nog eens behoorlijk verhogen. En ik ga er natuurlijk wel van uit dat iedereen weet hoe die zijn schoen vast moet maken... .

En zelfs als je bij flats je voet zoveel mogelijk meebeweegt - de enige manier om dus druk op de pedalen houden en/of aan de pinnetjes te blijven hangen - dan kun je van stand 9 tot 12 (rechterpedaal vanaf de zijkant gezien, van 3-12 linkerpedaal tegen de klok in) onmogelijk druk op je pedaal zetten of zelfs maar aan de pinnetjes trekken. Dan zou je ondersteboven op je fiets moeten gaan zitten of een extra kniegewricht moeten laten implanteren. Als je niet vast zit en geen druk levert, komt je voet los. Dus kun je op dat moment ook geen vermogen leveren.

Dus sterker nog, op het moment dat jij je voet wel op het pedaal weet te houden lever je zelfs een (heel lichte) tegendruk en dus negatief vermogen!!!!!

Gezien hoever je je voet mee kunt bewegen is het bereik waarover je geen kracht kunt leveren zelfs nog iets groter dan 25% van de gehele ronde.

Je maakt dus blijkbaar een aanname- of denkfout gebaseerd op wat je denkt te voelen (aanname van mijn kant... ). Maar je mag me ook uitleggen hoe jij denkt dat je het daadwerkelijk wel voor elkaar krijgt!

[Lars TB]

O ja, voor alle duidelijkheid: naast gewoon logisch nadenken is mijn bron in dit geval een gerenommeerde wielertrainer die uitvoerig metingen doet met zijn atleten. Op en met apparaten die al die verschillen (in dit geval dus kracht per omwenteling en links en rechts apart) kunnen meten. En waardoor ik ook precies weet hoe ik trap.

En voordat iemand het vraagt: nee, helaas, die grafieken heb ik niet meer.